Razgovor:Rasa/Arhiva 1

Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor.

Arhiva 1

Arhiva 2

... nastavak sa Trga ...

Izvini Kaster, ako sam te uvredila nečim, nije mi bila namera. Ali moja "klasifikacija" se i odnosi na stav o, kako ti kažeš: "....unošenjima datih tabela za sadašnje vrijeme u pasusima koji se ne odnose na istoriju."

Mene, pravo da vam kažem, pomalo smara cela ova priča. Ja dsam više nego dovoljno i opširno izložila svoj stav o celoj ovoj priči, i više nemam snage da se natežem. Ako napravite glasanje, biću tu da glasam. Međutim, idem da trošim energiju na pametnije stvari, kao na primer, pisanje članaka.--Maduixa 11:51, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Bokice smisao "poređenja sa Hitlerom" upravo je u tome da zatvaranjm očiju i pravljenjem da ne vidimo problem, problem ne rešavamo, nego je upravo suprotno. Dakle, ako postoji rasizam sa čime se i ti slažeš, ne možeš da kažeš da ne postoje rase jer onda zapadaš u kontradikciju. Druga je stvar što je pojam rasa kompleksno pitanje koje još uvek nije rešeno i oko koga se spore naučnici iz različitih oblasti, kako prirodnih tako i društvenih nauka. A to da je nauka potvrdila da rase ne postoje jednostavno nije tačno. Trebalo bi to potkrepiti i konkretnim činjenicama, a takođe i pojasniti koja nauka, da li genetika, biologija, sociologija, politikologija ili neka druga društvena nauka. Takođe, i Miloš zapada u kontradikciju tvrdeći da je fenomen rase pseudonaučni pojam i istovremeno nas upućujući na sajtove na kojima se vidi da se različite nauke bave ovim fenomenom. Dakle, ne može sam pojam biti pseudonaučan, nego se njime možemo baviti naučno ili pseudonaučno, odnosno tačnije nenaučno. U svakom slučaju ni jedan pojam nije sam po sebi ni dobar ni loš, nego ljudi određuju vrednosti svih pojmova i svih stvari, pa tako i rase. Sigurno je da niko od nas nije ovde pripisao pojmu ljudska rasa nikakav loš atribut, odnosno jasno je da bar na ovoj vikipediji nema rasista, ali takođe ni jednostavno pominjanje pojma rasa ne sme se jednostavno okarakterisati kao rasizam, što je u ovim razgovorima već učinjeno i što je po mome mišljenju velika greška.

PS. ovaj komentar trebalo je da bude odgovor na poslednje postove Bokice i Miloša na viki trgu (vikipolitici), ali zbog sukobljenih izmena i premeštanja u arhivu, premestio sam moj odgovor ovde. Još jedna napomena, pošto vidim da je prilikom prebrojavanja "glasova" moj glas naveden kao ZoranD. , moram da napomenem da, usprkos sličnosti to nije moje korisničko ime, i da se od juče jedan drugi korisnik pojavljuje pod ovim korisničkim imenom. Dakle, da ne bude zabune, moje korisničko ime je ispisano ćirilicom i možete ga videti ispod ove poruke. --Zoran.D. 12:30, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Izvini, Zorane, ali ako pišem latinicom, normalno je da i srpsko ime napišem latinicom... Stvarno nisam znala da postoji drugi isti ZoranD, koji nije ista osoba kao ZoranD. Ubuduće ću voditi računa o tome (radosti imanja dva pisma:):)) Međutim, to sad stvarno nije bitno, jer moje nabrajanje NIJE glasanje. Ako glasanja bude, svako će lepo da napiše svoj glas sam, kao što to uvek radimo. Ono moje nabrajanje je bilo samo rezimiranje. Ništa više.--Maduixa 12:37, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Madujša, nema potrebe da se izvinjavaš, shvatio samo odmah razlog greške. Nisam ni ja znao, dok nisam juče video u skorašnjim izmenama, da imam na vikipediji mog korisnčkog "imenjaka", pa sam ovo naveo da ne bude neke zabune. A ako u budućnosti bude nekog glasanja oko ovog pitanja kada ja ne budem prisutan, prenosim u potpunosti na tebe ovlašćenja da moj glas pridružiš tvome kako god se odlučila. Pozdrav!--Zoran.D. 12:44, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Bojim se da samo izjavom ne možeš to da ostvariš. Da bi joj dao pravu blanko punomoć, treba da joj daš šifru tvog naloga. ;-) --Kaster 12:51, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Na članku o Ekvadoru se lepo nalaze rase. Rasistički je po mom mišljenju prećutkivati rase, da ne postoje. Zamislite da neko kaže nema Srba. Pa sad ja uočavam da postoje individue, koje misle da nema rasa. Kažu nema. Po meni radi se o rasizmu. --Bivak 16:01, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

I ne samo o Ekvadoru, Bivak. U svakom pojedinačnom članku o svakoj zemlji u delu Stanovništvo, postoji procentualna podela na rase i podrase svake zemlje. Na primer:

Argentina

Argentinci su mješavina različitih nacionalnih i etničkih grupa, dominantno potomaka italijanskih i španskih doseljenika koji zajedno čine oko 88% populacije. Talasi doseljavanja iz mnogih evropskih zemalja stigli su u Argentinu krajem 19. veka i početkom 20. veka: Velšani, Nemci, Francuzi, Britanci, Irci, Poljaci, Rusi, Ukrajinci, Hrvati, Srbi i drugi, te manji broj azijskih doseljenika.

Izvorno indijansko stanovništvo broji oko 700.000 pripadnika koncentriranih uglavnom na sjeveroistoku, sjeverozapadu i jugu zemlje. No i u tim krajevima veći utjecaj imaju mestici miješanog evropskog i indijanskog porijekla iako čine oko 40% stanovništva u domorodačkim područjima.

Bolivija

Uz Gvatemalu i Peru, Bolivija je treća država Latinske Amerike sa više od polovine stanovništva indijanskog porekla. 33% stanovništva čini narod Kečua, 30% Ajmara, 25% mestici (mešanci evropskog i indijanskog porekla) i 12% Evropljani (Nemci, Italijani, Baski i drugi.). Od ostalih manje brojnih indijanskih naroda treba spomenuti etničke grupe Čikitano i Gvarani.

Brazil

Najveći deo stanovništva čine belci (55%) i to uglavnom potomci Portugalaca, Nemaca, Italijana, Španaca i Poljaka. 38% otpada na mulate koji su dva puta brojniji od mestika i čine glavni deo seljačkog stanovništva. Crnci čine 6% stanovništva, a preostalih 1% otpada na Japance, Arabljane i američke Indijance (Mato Groso i Amazonska nizija). Službeni jezik je portugalski koji su osvajači (konkistadori) iz Portugala ostavili kao jedan od pečata svoje kulture.

Kostarika

Sastav narodnosti (1993.):belci 87%, mestici 7%, crnci i mulati 3%, Azijati 2%, Indijanci 1%.

Kuba (koja čak ima naslov Rasna struktura!)

Danas oko 37% kubanske populacije čine belci, oko 11% čine crnci, a svi ostali su melezi (51%) što je glavna potvrda nepostojanja rasizma.Melezi 51%, Belci 37%, Crnci 11%, Kinezi 1% (i ovde je pitanje da li su Kinezi u pitanju ili su u suštini, Azijati, oh pardon, žuta rasa).

Dominikanska Republika (prva rečenica u odeljku Stanovništvo)

Ima oko 8.5 miliona stanovnika.Veći deo stanovništva su melezi, preko 80%, poreklom od domorodaca i španskih osvajača s kraja 15. veka. Ostatak stanovništva čine beli doseljenici-oko 11% i crnci 1%.

Ekvador

U Ekvadoru ima otprilike 13.710.234 stanovnika (2003). Najveća etnička grupa su Mestizos (mešoviti belci i indijanci) koji čine 65% od stanovništva. Indijanici slede sa 25%, a posle njih su belci sa 7% ukupnog Ekvadorskog stanovništva.

Gvatemala

Oko polovina stanovništva Gvatemale je mestico (poznat u Gvatemali kao ladino), mešavina Evropljana i naroda domorodačkog porekla.

Honduras

Stanovništvo uglavnom čine potomci mešanaca indijanskog stanovništva i evropskih doseljenika (mestici) kojih ima 80%. Indijanaca ima 7%, crnaca i mulata 2%, te belaca 1%.

Nikaragva

Oko 69% populacije čine mestici, potomci Evropljana i domorodačkog stanovništva. Potomaka doseljenih Evropljana ima oko 17%, uglavnom španskog porekla. Tokom 19. veka dolazilo je do malih talasa migracije iz zemalja Sredozemlja. Oko 5% ostalih su čisti potomci autohtonog stanovništva.

Paragvaj

Paragvajsko stanovništvo je među najhomogenijima na kontinentu: 95% čine mestici Španaca i Američkih Indijanaca koji uglavnom govore guaranskim, a tri čevrtine stanovništva koristi se i španskim. Manje zajednice doseljenika iz Nemačke, Japana, Koreje i drugih zemalja delomično su zadržale svoj jezik i kulturu.

Peru

Pored Bolivije i Gvatemale, Peru je jedna od tri Američke države sa većinskim indijanskim stanovništvom. 45% stanovništva je indijanskog porekla, od toga Kečua (40%) i Ajmara (5%). 37 % stanovnika su mestici, 15 % evropljani, a preostalih 3 % su afričkog ili azijskog porekla.

Urugvaj

Urugvajci su deo španske jezične i kulturne sfere, iako četvrtina stanovništva potiče iz Italije. Oko 88% stanovnika poreklom su Evropljani, sa 8% mestika i 4% crnaca.

Koliko vidim, bez problema se do sada koristio termin rasa, crnac, belac, azijat, indijanac, domorodac, itd. Međutim, kada se napravi tabela da bi se uneli ti isti podaci objedinjeni za ceo region, odjednom postaje problem. Ja ništa ne razumem. Molim da mi se objasni. Hoćemo li sada iz svih tih članaka izbaciti ove podatke?--Maduixa 16:33, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ne postoji problem oko stavljanja pseudonaučne "statističke" tabele ni u jedan članak. S druge strane, neophodno je opisati tu tabelu kako joj priliči. Zvaću sada Gvaihira da da svoje stručno mišljenje o toj temi (asistent je na Biološkom fakultetu). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:49, 6. februar 2007. (CET)

Prenela sam ovaj Milošev tekst iz arhive kako bih mogla da repliciram: Miloše, uz dužno poštovanje, ali Gvahiro, odakle god bio, ne može da ti da svoje STRUČNO mišljenje, iz prostog razloga zato što mu antropologija i sociologija nisu struke, biologija jeste. On može da ti da samo svoje LIČNO mišljenje, mada, nije mi još uvek jasno o čemu, tj, šta ćeš konkretno da ga pitaš. Da li za njega postoje rase? Da li ga vređa da na jednoj enciklopediji postoji rasna statistika njegove zemlje? Svaki odogovor koji ti bude dao, poštujem, ali je to ipak njegovo LIČNO a ne STRUČNO mišljenje.--Maduixa 16:40, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

A ti si antropolog ili sociolog? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:02, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

A ti, Miloše?--Maduixa 20:59, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Rase ne postoje kao biološka ili antropološka kategorija čovjeka. Poznato je da "rasne" razlike (boja očiju, kože, kose i sl.) čine 0,1% ljudskog genoma. Znači, razlika između bjelca i crnca čini znači samo 0,1% ukupne genetske informacije. Za one sa znanjem njemačkog jezika bih uputio na diskusije na njemačkoj vikipediji sa istom temom (tamošnji tabori su otprilike imali slične argumente). Svaka podjela na rase, nije dakle oblik rasizma, nego je čisto neozbiljan ili često i iz političkih razloga zlonamjeran (istorija a i sadašnjost pokazuje dovoljno primjera), pokušaj vještačke podjele ljudi.

Paralelno sa rasnim tabelama (ponovo ponavljam: sadašnjeg stanovništva) i samo zato što bi taj podatak bio nekome interesantan, mogli bi staviti i neke druge pseudonaučne podjele ljudi npr.

tabelu stanovništva sa ravnom i sa kovrdžavom kosom (kod mene se recimo kosa kovrdža samo kad je duža :-), u koju bi kolonu trebalo mene staviti?)
tabelu ljevorukog i desnorukog stanovništva (opet sam neki izuzetak, skoro isto baratam sa obije ruke :-), u koju bi kolonu trebalo mene staviti?)
itd. itd.

Ovdje imamo više problema i mislim da se trebamo samo skoncentrisati na pravila korištenja takvih podjela i pitanje šta će nam ti podaci, a ne na rješavanje socioloških, bioloških, antropoloških i političkih problema svijeta. S tim u vezi, bih predložio da se navedu predlozi za zvanično pravilo povodom podjele ljudi pseudonaučnim metodama i upotrebe takvih brojki u člancima na Vikipediji, pa da riješimo to već jednom. --Kaster 18:32, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Ovdje postoji očigledno mješanje koncepata en:Ethnos i en:Race. To su dva odvojena koncepta. E sad. Kada razlučimo tačno sve razlike i kako su se ovi koncepti tretirali kroz istoriju i kako se tretiraju danas u savremenoj stručnoj literaturi, onda možemo dalje da pričamo. Dakle, da li su Englezi, Srbi, Italijani, Njemci, Rusi, rase ljudi, ili nešto drugo. Da li postoji „rasa“ Srba i šta podrazumjeva? Da li su Indijanci skupine naroda kao što su to Sloveni? Da li su Afrikanci skupine naroda, ili su samo Crni? Da li su stanovnici Azije skupine naroda, ili žuta rasa? Da li postoji isključivo Bijela kultura i šta podrazumjeva? Gdje spadaju stotine različitih naroda koji čine Indiju? Samo da napomenem, da jedini sajt vlade jedne države Južne Amerike, na kojem sam našao podjelu stanovnika po „etniji“ i ne po „rasi“, naglasak na „etnija“ je Meksiko http://www.presidencia.gob.mx/en/mexico/ ---Славен Косановић- {разговор} 18:34, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Etnija i rasa nisu isto. Postoji bela, crna žuta rasa, jer belaca ima i u evropi i u americi i u australiji, tako da ne možeš da ih nazivaš Evropljanima. Pogotovu ne one belce koji ne žive u Evropi. Ako hožeš da izbegneš reč rasa ili belci, možeš ih nazvati stanovnici evropskog porekla, jer su na sve druge kontinente belci došli upravo iz Evrope. Sa crnom rasom je isto. Ima ih u Africi, u sve tri Amerike, u Australiji... Zajedničko im je da im je koža tamna, kao što je belcima svetla koža (Po nekima ovde, onda su i Indijanci rasisti, jer su Evropljane nazivali po njihovoj najupečatljivijoj fizičkoj karakteristici - boji kože - i zvali su ih bledolikima"). Znači, evropsko, afričko indijansko poreklo, ukoliko vam baš smeta belac, crnac, Indijanac. Rasa možda nije više biološka i antropološka kategorija, ali je sigurno sociološka, jer u današnjem društvu, svidelo se to vama ili ne, rasa i dalje, nažalost, igra bitnu ulogu. Sa biološke tačke gledišta, podela na rase je najverovatnije KVAZIpodela, kako to kaže Kaster, ali sa sociološke tačke gledišta je i te kako realna. Etnos nema veze sa rasom. Zamenjivati termin rasa etnosom je kao što vež rekoh deset puta do sada, međanje baba i žaba. U okviru jedne rase, može da postoji više etnosa, čak u odviru jednog etnosa, može da postoji više rasa. Dokaz je upravo Latinska Amerika. latinoamerikanac bi moga da se nazove etničkim razvrstavanjem, jer svi ljudi koji žive u Latinskoj Americi identifikuju se manje više sa istom istorijskom pozadinom, sa istom kulturnom i jezičkom bazom. Naravno, od regiona do regiona ima razlika, ali globalno, pripadaju jednom etnosu - latinoameričkom - bez obzira na njihovu boju kože. Međutim, taj isti etnos latinoamerikanizma može da se razbije u više manjih etnosa, pa bismo tako mogli da imamo kubanski, argentinski, meksički itd. etnos. I unutrar tih etnosa, mogžemo imati manje celine, kao i veće, kao na primer kultura ostvra Jukatan, kojga karakteriše civilizacija Maja, i koja se prostire na opet više država... Kao što vidite, etnos je pojam koji se može klasifikovati deliti i spajati na bezbroj načina. Rasa ne može. Danas možeš pripadati jednoj etniji, a sutra drugoj, znači, pripadnost nekoj etniji je stvar tvog ličnog izbora, pripadanje rasi nije.

A to što na meksičkoj stranici imaju podelu na etnose a ne na rase, to je zaista misterija. Možda su pokušali da budu politički korektni, ili je možda samo jednostavan odraz neznanja. Te stranice ne pišu stručnjaci, nego ambasadini službenici, koji, složićete se, nisu ni antropolozi ni sociolozi.

Nego... Sistematski se prelazi preko nekih pitanja postavljanih ovde. Kako to da na NAŠOJ Viki, postoji u gotovo svakom članku o zenljama Latinske Amerike rasna podela, i do sada niko od vas nije reagovao, a čak sam sigurna da su neke od tih članaka napisali isti oni koji su sada skočili zbog iste takve tabele u članku o Latinskoj Americi - znači, sve te tabele tih različitih zemalja objedinjene u jednu? Yar vam se ne čini to malo nelogičnim?

U celoj ovoj priči, meni nešto nije jasno. Zar ne možemo da napravimo podelu na nešto, bez dalje analize i karakterisanja članova te podele? Da objasnim. Ako podelimo Slovene na Južne, Zapadne i Severne, pa ih opet još više razbijemo na Srbe, Hrvate, Ruse, Makedonce itd., da li time implicitno kažemo da su jedni bolji od drugih? Da li time kažemo da su jedni superiorniji, inferiorniji, gluplji, pametniji, lepši, ružniji od drugih? Ja mislim da ne. Pa tako je isto i sa rasnom podelom jedne teritorije. Time što kažemo da na X teritoriji živi toliko crnaca, toliko belaca i toliko indijanaca, nikako ne impliciramo i kvalitet tih grupa.

Osim toga, u mnogim člancima sam takođe videla rečenice tipa: crno stanoništvo je veoma siromašno i neobrazovano. To je teško, i boli, ali je istinito. Međutim, da li je taj podatak rasistički obojen? Ja bih rekla da nije. Zahtev da se ne govori o rasama samo zato što je to nekome neprijatno je isto kao kad bi neko tražio da se iz rečnika izbace sve uvredljive reči, samo zato što nekog vređaju. Reči postoje, pojmovi postoje, rase, etnije, narodi, polovi postoje. Ne možete učiniti da nestanu time što ih nećete pominjati. Ono o čemu treba da se razmišlja je KAKO se ti pojmovi koriste, ne da li postoje ili ne postoje. Primer: XX je žena. XX je crnkinja. XX je siromašna. Ove izjave su neutralne konstatacije stanja i bića jedne osobe. XX je crna kurva koja nema ni leba da jede je debela uvreda. Ove dve izjave se i te kako razlikuju, a daju nam istu informaciju o osobi. Jedna je neutralna, a druga je očigledno rasistički, i seksistički obojena. Nadam se da sam bila jasna.--Maduixa 19:20, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Експерти генетичари

Молио бих експерте генетичаре да појасне шта подразумевају под термином раса. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:33, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Zar stvarno misliš da rasa nije sociološka kategorija?--Maduixa 19:35, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Ако је социолошка, онда и ти и ја можемо да кажемо да смо црнци. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:55, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Ma kako, Miloše, pobogu! Videla sam ti sliku, i više ličiš na nekog Irca nego na crnca:) A ja za sebe garantujem da mi je koža bela (mada bih ja lično više volela da je tamnija, iz čisto estetskih razloga!:):)--Maduixa 20:46, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Даклем, пошто нисам генетичар ни социолог да скренем пажњу на пар "детаља". Раса је појам везан за антрополошка истраживања а међу њима и најозлоглашенија антропометријска. Антропометрија је статистичка дисциплина и као таква неинтересантна и бесконачно досадна. Међутим у рукама правог манипулатора она постаје моћно оружје за доказивање расних теорија. Међутим, даме и господо, не пуцајте у пијанисту! Злоупотреба статистичких истраживања је као и злоупотреба историје, злоупотреба религије и било чега другог. Кривица је на страни онога ко манипулише и назови-теорија се има прогласити ђубретом и тако третирати. Чињеница је да се одређене групације људских заједница могу разврставати по неким особинама (није увек само боја коже у питању), проналазити карактеристике и такви резултати могу бити приказивани као резултат антрополошког истраживања. Детаљнијим проучавањем се расе рашчлањују на типове. Нисам сигуран да ли би овде исправно била прихваћен податак да је икс% Срба динарског типа а остали су неки други итд. По мени је концепт етнопсихолошког разврставања много магловитији и имагинарнији од расног, али се неки људи који су се бавили овим сматрају врхунским стручњацима. Овде долазимо до етницитета и нације који је у потпуности фиктивна, мисаона творевина и тек нема благе везе са биолошким чињеницама већ само са добровољним изјашњавањем о нечему што је неко измислио "пре много година за нас". Ако се са расним одредницама поступа опрезно као са статистичким податком који не треба употребљавати где му није место, лично не видим проблем. -- JustUser JustTalk 20:06, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Upravo o tome ja sve vreme govorim. Ali mi se čini kao da govorim kineski!--Maduixa 20:49, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Џасте, проблем је у томе што је открићем целокупног генетског кода човека свака од тих наука или псеудонаука застарела. Нема више мерења лобања, већ само пребројавање конкретник ДНК структура. А то, узмимо, каже да између два села у долини Серенгети постоје веће генетске разлике него међу ма која друга два села на свету. Као и да се Бушмани међу собом разликују него сви други народи света. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:19, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Што се тиче социолошког смисла појма расе -- он постоји управо у смислу горњих злоупотреба и никако друкчије. Управо у циљу сегрегације људи у најмању руку. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:19, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Бушмани су свакако чудовишан народ, ако се два Бушмана више разликују него на пример ја и неки црнац Африканац или неки Кинез припадник жуте расе. Лично се не разумем много у ДНК структуру, али не верујем Милоше ни да си ти тилико добар познавалац ове материје да би са толиком сигурношћу могао давати овакве изјаве. И такође сматрам да овакво "прескакање" постова других корисника и ремећење хронолошког редоследа писања коментара на страници за разговор представља неку врсту интелектуалне сегрегације. Ја сам овога пута направио једини изузетак из тог правила да се коментари пишу редоследом онако како су и написани, односно како је обичај уопште на форумима интернета, а не само на википедији. Али, мада ми се оваква пракса појављује по други пут на википедији, немам ништа против да мој пост ћушкате на крај странице за разговор, јер ће тако бити уочљивији.

Зоран.Д. 21:02, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Злоупотреба је негирати расе и нације. Ако нагласиш да се људи сегрегирају, онда ни нације не би постојале, јер се тако људи сегрегирају. Чињеница јест да се људи сврставају у нације, али то није нипшта лоше. лоше би било кад би неко пожелио да нема нација да изврши такву утопијску диктатуру и наметне укидање нација. У Турској тако укидају Курде, кажу да они не постоје. Укидати нације и расе је у најмању руку једна сврта тоталитаризма веома сличнога фашизму. Ради се о удеолошком концепту чији је циљ стварање једне нације на целом свету. --АПлећаш 20:45, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Jeste, tako je. I neki ukidaju Crnogorce, a neki ukidaju Makedonce. Neutralno konstatovanje da nešto postoji ne implicira ništa više od toga - jednostavno konstatovanje da nešto postoji. Ako žemo da ukinemo sve različitosti koje postoje (pažnja, kažem razlilitosti ne razlike niti nejednakosti!!), onda idemo u pravcu opšte globalizacije koja je tako sada popularna u svetu među jednima, dok drugi dobijaju batine na antiglobalistilkim demonstracijama jer ne žele da im se izbriše nacionalni, kulturni i rasni identitet. Ko je u pravu? Oni što biju ili oni koji dobijaju batine? --Maduixa 20:53, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Укидати расе је још тежи прекршај, јер тиме нема више расних проблема, јер оно као нема раса, па нема ни проблема. Или турци кажу који национални проблем у Турској. Нема националног проблема. Научно смо доказали да су све Турци и да нема никаквих Курда. То су све фашистички покушаји потчињавања људскога рода и заглупљивања. --АПлећаш 20:58, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Bemliga ovo je ludnica. STA NEKOME GOVORI CINJENICA DA JE NEKO BIJEL, CRN, ZUT, NARANDZAST O TOME NEKOME!!!!! NISTA! NISTA NE GOVORI O TOME NEKOME! NISTA NE GOVORI O NJEGOVOJ KULTURI! NISTA NE GOVORI O NJEGOVOM SOCIJALNOM I EKONOMSKOM STATUSU! NISTA NE GOVORI O NJEGOVOM KARAKTERU! NISTA NE GOVORI O JEZIKU KOJIM SE SLUZI! NISTA NE GOVORI O TOME DA LI JE ATEISTA ILI VJERNIK! NISTA NE GOVORI O NJEGOVIM MORALNIM VRIJEDNOSTIMA! STA GOVORI CINJENICA DA JE NEKO ITALIJAN? DA GOVORI ITALIJANSKI JEZIK I MOZDA JOS PAR SPECIFICNOSTI ITALIJANSKOG NARODA, KOJE CAK I NE MORA DA POSJEDUJE! NE MORA DA BUDE KATOLIK, CAK IMA ITALIJANA KOJI SEBE NE SMATRAJU HRISCANIMA UOPSTE! ZASTA JE SLUZILA PODJELA NA BOJE KROZ ISTORIJU I ZASTA JOS UVIJEK SLUZI U POJEDINIM DRZAVAMA??? ZASTA NAMA OVDJE SLUZI, PITANJE SVIMA???!!!!! ---Славен Косановић- {разговор} 21:02, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Слажем се. Чињеница да је неко црн или бео само говори о томе да је он црн или бео и ништа више! -- JustUser JustTalk 21:21, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Polako, Slavene, nema potrebe za vrištanjem. Nama služi ovde kao statistčki podatak, kao što služi i onima na španskoj Vikipediji i na svim ostalim Vikipedijama. To je jedan potpuno normalan statistički podatak koji obično čini deo jednog enciklopedijskog članka. Ako jedna enciklopedija sadrži taj podatak, to ne znači da je automatski ta enciklopedija rasistička. Ona postaje rasistička ako nadalje, nastavlja da izvlači zaključke na osnovu rase, što mi ovde svakako nećemo raditi, niti bilo ko drugi radi. A to šta ima veze da li je Italijan hrišćanin ili nije, sad žu ti reći: Ti i jedan Italijan imate više zajedničkog nego ti i jedan Japanac, čak iako ste sva trojica ateisti, jer ste ti i Italijan odrasli u druđštvu koje ya osnovu ima hrišćanstvo, to jest hrišćansku tradiciju a Japanac je odrastao na budističkoj tradiciji. Isto se dešava sa jednim crncem i sa tobom. Znači, navođenje dominantne veroispovesti neke zemlje, govori nešto o toj zemlji. Na isti način to govori i rasa. Zaista ne treba videti opštu zaveru baš u svemu. Neke stvari su jednostavno onakve kavim ih vidiš, nemaju duplih, troduplih ili četvoroduplih značenja. Nego, da mi stavimo na glasanje ovu dilemu: Ima li rasa ili nema za srpsku Vikipediju?--Maduixa 21:26, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Nije obicni statisticki podatak. Taj statisticki podatak iza sebe ima krvavu istoriju! Taj statisticki podatak jos uvijek mnogi koriste za znamo vec sta. Nijedna enciklopedija, niti Britanika, niti Enkarta nema podatke o rasnoj podjeli svijeta niti regiona. Mnoge drzave svijeta izbjegavaju tu podjelu u svojim statistikama! Vecina drzava svijeta ne obavezuje svoje gradjane da stavljaju „boju koze“ u formulare drzavne administracije. U SAD, ta podjela se jos uvijek koristi za elaboraciju kriminalnih perfila! Na engleskoj Vikipediji, sluzi kao za otvaranje debate o QI afroamerikanaca! Ako je obicni statisticki podatak, moze se i bez njega! ---Славен Косановић- {разговор} 21:35, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Za šta Slavene? Molim te da već jednom navedeš konkretno ZA ŠTA to neke države koriste podatak o tome koliko ima crnaca, belaca ili Indijanaca u nekoj zemlji? Kako neke države TUMAČE rase, nije predmet ove rasprave. A o raspravi na engleskoj Vikipediji nemam komentar. O notoernim budalađtinama neću ni da razmišljam niti da trošim energiju. A o komentaru koji više puta pominješ i koji ti je toliko uvredio (onom, da su Sloveni glupi pa zato ratuju), to ti mogu reći da oni koji to kažu, kažu iz LJUBOMORE, jer je opštepoznato (to su mi rekli Ameri lično, ali oni malo inteligentniji), da su pripadnici slovenskih naroda JAKO cenjeni kad dodju u Ameriku jer se odlikuju nivoom kulture i znanja koji Amerikanci mogu samo da sanjaju. Slavene, ljubomore ima svuda, i ne treba je uzimati previše k srcu. Obično takve ružne stvari govore iskompleksirane budale koje ne umeju da se izdignu ni na koji drugi način osim da nekog unize. Stvarno ne navodi više te stvari kao argumente, jer iako su za svaki opravdani prezir, nisu relevantne u ovoj diskusiji.--Maduixa 21:46, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

И статистички податак о нацији има још крвавију историју, поготово на нашим просторима. Или нећеш да видиш чињенице или хоћеш да их сакриваш. Сакривањем се ништа не постиже. Енциклопедија треба бити ризница знања, а не незнања. --АПлећаш 21:41, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Da etnicka podjela hoces reci. Dakle, podjela na hriscane - pravoslavne, katolike, muslimane! I nacionalisticke dogme o superiornosti jednih nad drugima! ---Славен Косановић- {разговор} 21:44, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Etnička podela bi bila na hrvate, Srbe i Bosance. Podela na hrišćane - pravoslavce, i katolike, i muslimane bi bila verska podela. A to što ti negiraš sve verske dogme, ne znači da one ne postoje. Baš isto kao i rase. Ili ćemo da se vodimo time šta Slaven negira, pa ako nešto negira, onda nećemo ni pisati o tome? Priznaj da bi bilo glupo.--Maduixa 21:56, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

I ja nemam veze sa hriscanskom kulturom! Ona za mene ne postoji, dakle ja sam okorijeli ateista, da pojasnim! Na sam spomen religije, dize mi se kosa na glavi! Jos kada se spomenu rasne podjele, koje upravo imaju svoj korijen u religiji, onda onda se tako najezim, da se svaka moja dlaka pretvori u zilet! Tako da nemam nista zajednicko sa hriscanima, jer ja negiram sve hriscanske dogme, ali to nije predmet ove debate! ---Славен Косановић- {разговор} 21:38, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Svidelo se to tebi ili ne, imaš veze sa hriđćansom kulturom, jer si na toj kulturi odrastao. Da si rastao u Kini, odrastao bi na budističkoj kulturi, iako bi u suštini bio komunista. Eto ti, vidi i sam, Kina komuinistička zemlja i Kuba, takođe komunistička zemlja, pa stavi jednog Kubanca i jednog Kineza jednog pored drugog, i videćeš razlike i to ogromne u kulturnom nasleđu, iako su obojica ateisti i odrasli u komuinizmu.--Maduixa 21:53, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Sad ispade da nema Afrikanaca hriscana! Mislim totalno bezveze. Nismo ni mi bili hriscani nego su nasi preci primili hriscanstvo da bi opstali! ---Славен Косановић- {разговор} 21:44, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Slavene, opet mešaš babe i žabe. --Maduixa 21:46, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Нема везе. Сазнали смо да постоје црнци и да постоје хришћани. Не знам какве везе има религија са причом о проучавању људске врсте, али ајд нека буде. Признајем различитости и не потцењујем никога. Не гурам све у исти кош и сматрам да свако има право да буде различит какав год да се родио. (опет смо дошли у област мешања статистике и идеологије) -- JustUser JustTalk 22:01, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Jagoda, nemoj da me dovedes u situaciju da budem bezobrazan! :) Dakle, RASNE PODJELE SU FASISTICKA DOGMA! I KO TO NECE DA SHVATI NJEGOV PROBLEM! Ako treba da glasamo, glasacemo po proceduri glasanja na Vikipediji, ali prestani da pricas da si ti neki ovdje ekspert za rasne podjele, antroplogiju i sociologiju, oblasti koje nemaju veze sa rasnim podjelama danas, tacnije oblasti koje su se ogradile od podjela po kozi! To sto su nama u skolama predavali nastavnici koji su dijelili kontinete na crne, bijele, zute, ne znaci da to ima veze s vezom! ---Славен Косановић- {разговор} 21:57, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Не измишљај. Расна подела није фашистичка догма. И не вичи. Није пристојно писати великим словима. --АПлећаш 22:00, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Постојање раса је последица скупљања статистичких података и уређивања/груписања/каталогизације према неким особеностима које је потом објавио неко у некој књизи. Потом су фашисти искористили ове поделе (исто као и колонијалистички идеолози пре њих) и дали друга значења неким подацима повезујући бабе и жабе. То је њихов проблем. Ја и даље знам да црнци нису глупи, лењи и необразовани, склони искључиво једноставним физичким пословима, неспособни да створе цивилизацију, поштују законе итд. Таква глупост ЈЕСТЕ фашистичка догма. У овоме би требали да се сложимо. -- JustUser JustTalk 22:10, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Koje su „rase“ Indusi, Pakistanci, posto nemam pojma u koju kategoriju spadaju, jer ih ne predvidise u toj „rasnoj“ podjeli. Crni, Bijeli, Zuti, Narandjasti? ---Славен Косановић- {разговор} 22:10, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Па они би требало да су беле расе, али то има смисла навести ако постоји референца за то и ако има разлога да се то посебно наводи. Ако тражиш проблематичне случајеве, ево једног по мени занимљивијег. Шта су Бугари? Они су настали мешањем белог, словенског елемента са азијатским, жутим племеном. Изражене јагодице и косе очи јесу препознатљиве код ограничене количине Бугара у једној ограниченој области чак и данас. Шта то говори о Бугарима или само о тој групи људи? Ништа посебно. То је један занимљив детаљ. -- JustUser JustTalk 22:49, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Prijedlog za rješenje problema

Da se vodimo tretmanom koji je takvoj podjeli dala svaka administracija država J. Amerike i ostatka svijeta (primjer, vlada Meksika, radi „etničku podjelu“ http://www.presidencia.gob.mx/en/mexico/). Da se podaci vade sa sajtova vlada, ako ih ima. Ako ih nema onda se ne unose (primjer Venecuela, a dosada sam uspio samo da nadjem etničku podjelu Meksika na zvaničnom sajtu vlade Meksika). Ukidaju se rasne podjele po bojama, izuzev ako to nije izričita praksa u državi za koju se statistike vode i za svaku takvu podjelu se navodi referenca sa sajta državne administracije, ondosno zavoda za statistiku dotične države, sa naglaskom da je takva podjela u tom i tom obliku (ako jeste) praksa u toj i toj državi. Za Meksiko sam naveo u članku, da se radi o etničkoj podjeli, jer se tako navodi na sajtu njihove vlade. Kao primjer, za UK, SAD, vadimo podatke sa sajtova njihovih zavoda za statistiku, tretiramo podjelu kao i oni istim izrazima. Ne stavljaju se tabele rasnih podjela, niti odjeljci pod naslovom "rasna podjela", nego se o tome govori u sklopu odjeljka Demografija, ili Stanovništvo (ako je praksa i ako ima podataka), i navode se reference na zvanične stavove i tretman matičnih administracija država o kojima je riječ. Dakle, ako u UK, na primjer, kažu da je to rasna podjela i mi to naglasimo (ne stavljamo poseban naslov), stavimo link na stranicu njihovog zavoda za statistiku i time dajemo do znanja da je to njihov zvanični stav i ne naš. Isto za sve ostale. Šta mislite ostali o prijedlogu? Možda se može bolje sročiti... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:38, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

P.S. Jagoda, nemam odgovora zašto ranije nije pokrenuta ta debata, samo tvrdim da nisam ranije vidio te podatke u tom, jer nisam naletio na te članke, ili ih nisam čitao. Nego hajde da pokušamo da rješimo ovu priču. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:38, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Evo nekoliko odlomaka sa portugalske i španske vikipedije o raznim državama iz kojih se vidi da i sami Južnoamerikanci koriste u odeljcima o etnicitetu ili stanovništvu, takođe, uz "politički-korektne" (naučne) koriste i "politički-nekorektne" (pseudonaučne) izraze. Verujem, da ćete i bez Madujšine ili Slavenove pomoći uspeti da prevedete ove reči. A sociedade brasileira é uma das mais multi-raciais do mundo. Cerca de 45% da população tem alguma origem africana[1] e uma parcela considerável possui ascendência indígena[2] . A maioria dos brasileiros possui alguma ascendência portuguesa.

Al año 2006 Costa Rica cuenta con una población de 4.000.000 habitantes, este país presenta la siguiente composición étnica: blancos (80%), mestizos y mulatos (15%), negros (4%) y asiáticos (1%

Cuba es una sociedad multirracial con una población mayoritariamente blanca (65.05%), con tendencia al aumento de la población mestiza (mulato) de origen español y africano. Se estima que en julio del 2005 es de 13.363.593 personas habitaban el Ecuador. Esta población es étnicamente diversa. Los mestizos representan el grupo más numeroso y constituyen un poco más del 65% de la población actual. Los amerindios, pertenecientes a diversas nacionalidades indígenas, son el segundo grupo más numeroso y representan una cuarta parte del pueblo, alrededor del 25%. Los blancos, en su mayoría criollos descendientes de colonos españoles, como también inmigrantes europeos recientes, constituyen alrededor del 7% de los ecuatorianos. El restante de la población es compuesta por una importante minoría mulata y afro-ecuatoriana concentrada en la Costa

El Perú, como otros países de América Latina, es étnica y racialmente variado. No existen censos sobre composición étnica en el Perú, pero de acuerdo con fuentes diplomáticas peruanas y agencias independientes (cuyo propósito es luchar contra la discriminación), la composición racial de la población peruana comprendería de un principal compontente de etnias mestizas. Nadam se da će i ovaj moj prilog doprineti razjašnjenju i uskorom razrešenju problema o kojem je ovde reč. Pozdrav.--Zoran.D. 19:49, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Upravo tako, Zorane. Ako samim njima ne smeta da se tako klasifikuju, a kako jednom lepo Slaven reče, oni SAMI pišu te članke o sebi, tj. na Španskoj Viki ima dosta Hispano/IberoAmerikanaca koji sami pišu članke o svojim zemljama, ne vidim ZAŠTO bismo mi na srpskoj Viki izbegavali reči crnac i belac ako vež oni s sa najnormalnijom opuštenošću koriste reči kao što su blancos i negros. Još jednom ponavljam svima: beli ljudi u Americi ne mogu se zvati Evropljanima, zato što jednostavno oni to nisu. Crni ljudi u americi ne mogu se nazivati Afrikancima zat što oni to nisu. Jedini koji mogu da se zovu kao što su se i ranije zvali su Indijanci, jer se oni nisu mrdnuli sa kontinenta koji im je prapostojbina. Afrikanac je covek iz Afrike, Evropljanin je covek iz Evrope, a crnci i belci u Americi su upravo to: crnci i belci. Ako počnemo da ih svwe zovemo covek X porekla, kako žete nazvati mešance? mestizos? Znači, imamo selektivno preuzimanje izraza? Možemo da preuzmemo naziv mestizos (što je isto aludiranje na BOJU kože, a ne na poreklo), a ne možemo belac i crnac, nego moram da kažem Afrikanac i Evripljanin, što uzgred budi rečeno, NIJE ISTINA? Belac u Americi ima toliko sličnosti sa Evropljaninom kao moja baba sa Madonom, što će reći, NIKAKVE, osim boje kože. Tako, ljudi, nemojmo komplikovati stvari kada ih oni sami na koje se odnosi cela ova naša diskusija, ne komplikuju. --Maduixa 21:04, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Moj predlog, može se reći dorada Slavenovog predlog (mislim da je i Kašter rekao nešto slično), bi bio da zvanična smernica bude da se podaci o rasi mogu unositi u članke samo ako se pored njih (u članku odmah pored podataka, ili u sintaksi  pozivajući se na delove samog članka a ne samo na spoljašnje izvore) objasni zašto ti podaci dodaju nov i enciklopedijski vredan doprinos, odnosno te informacije bi se morale staviti u kontest. Svaka klasifikacija bez ovakvog objašnjenja bi se uklanjala bez diskusije, odnosno teret objašnjenja bi bio na onome ko uključuje podatke, slično npr. uključivanju slika pod poštenom upotrebom, ili kontroverznih podataka. Primeri validnih razloga bi bili ”zato što je ova zajednica duboko rasno podeljena, kao što pokazuje događaj taj_i_taj”, ili ”zato što zvanična statistička služba ove države koristi rasu u svojim klasifikacijama” (npr. tako je u SAD i ovde imamo gotovo svugde tzv. ”pozitivnu diskriminaciju”, koja se radi po rasnoj osnovi), i slično. Na stranici za ovu smernicu bismo mogli i objasniti zašto se danas u opštem slučaju rasne odlike smatraju enciklopedijski nerelevantnima. Mišljenja, izmene? --Dzordzm 21:24, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

TAČNO JE SLAVENE. BOJA KOŽE, KOSE I OČIJU NIŠTA NE GOVORI O SVEMU TOME ŠTO SI PRETHODNO NABROJAO. MEĐUTIM, KADA SE SRETNEŠ SA NEKIM KINEZOM I KINESKINjOM, ILI CRNCEM ILI CRNKINjOM, ILI INDIJANCEM ILI INDIJANKOM, ILI MOŽDA NEKIM MEŠANCEM SVEGA OVOGA, SIGURNO JE DA SE NEĆEŠ PRAVITI LUD I DA NE PRIMEĆUJEŠ OVE NjIHOVE SPOLjAŠNjE KARAKTERISTIKE. NAPROTIV, TO BI MOŽDA NA NjIH DELOVALO MNOGO UVREDLjIVIJE, PA ĆEŠ SE IZ ČISTE PRISTOJNOSTI, RASPITATI MALO I O NjIHOVOM POREKLU, JEZIKU ILI OBIČAJIMA ZEMLjE IZ KOJE POTIČU. TAKOĐE ONI OVAKVU VRSTU RASPITIVANjA SIGURNO NEĆE PROTUMAČITI KAO RASIZAM, NARAVNO POD USLOVOM DA U TVOME INTERESOVANjU NE PREPOZNAJU EVENTUALNO NEKAKAV VID PREDRASUDA. Mađujša, kad pomenu ovo, baš sam prethodno razmišljao, kako li se u Africi nazivaju crnci između sebe. Da li možda tamo za crnca kažu Afrički Afrikanac. Ili, recimo za belce u Africi takođe kažu Evropski Afrikanac, kao što su u Americi crnci nazvani Afrički Amerikanci. A i u Americi, koliko znam za belce ne govore Evropski Amerikanci, nego kokejžan ili tako nešto. POZDRAV! Zoran.D. 21:32, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Mislim da je Džordžov predlog previše restriktivan i sprečava da se nađu podaci koje ljudi žele da nađu baš u enciklopediji. Koliko koga ima odlučuje i izbore, odlučuje i politička kretanja i budućnost. Ne sme postojati cenzura. --APlećaš 21:34, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Koji ljudi? --Kaster 21:36, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Koji čitaju enciklopediju za koje mi pišemo enciklopediju. Zanima ih koliko ima crnaca na kubi ili Brazilu ili Argentini, kao što ih zanima istorija robova ili istorija kolonijalnog perioda. --APlećaš 21:43, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Recimo ja bih volio vidjeti takav podatak. U skoro svakoj demografskoj studiji o nekoj regiji gdje postoje različite rase naći ćete broj jednih ili drugih i miješanih itd. Ja u tome ne vidim ništa neenciklopedijsko niti rasističko i ne znam otkud vama takve stvari padaju na um. Neka neko nađe bilo koji naš udžbenik iz geografije - dajem piće za sve ako u njemu nema tabele ili grafikona s rasama tamo gdje se govori o nekoj takvoj regiji. I što Jagoda reče, podela ljudi po rasama isto je kao podela po nacionalnostima, maternjim jezicima, religijama i čemu sve ne. Hoćemo li i to prećutkivati, zarad suzbijanja nacionalizma i diskriminacije, kad smo već toliko tolerantni? --Đorđe D. Božović (razgovor) 21:49, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ja ne znam koji Džordžov predlog, niti kojeg Džordža, jer ovde svi pišu odgovore gore-dole, ispod-iznad ili između tako da više nema nikakvog reda niti znaš ko se poslednji javio i dao odgovor. Deluje kao da svi pričaju od jednom i vode više razgovora, mada bi ovo trebalo da bude jedan isti razgovor. Kasteru, s obzirom da si ti otvorio ovu stranicu za razgovor, i ako se ne varam i administrator si trebalo bi da zavedeš i malo reda na ovoj stranici, jer ovakav haos nikuda ne vodi. Zoran.D. 21:45, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Pa vidiš, najpametnije bi bilo da svi teoretišu "u četiri oka" (privatni razgovori mejlom ili sl.) a ovdje da snimaju samo predloge ili primjedbe na konkretne predloge. Ovako se neće nigdje stići.

Za APlećaš-a: A kako ti znaš, šta zanima nekog posjetioca ovdje? Pregledaj (malo podužu) diskusiju ovdje i na trgu i vidjećeš da niko ne osporava postojanje riječi rasa, niti njenu upotrebu u određenom kontekstu. Šta pokušavamo je, pošto postoji veoma različit spektar upotrebe takvih podataka (kao i mišljenja ovdje), da odredimo gdje su takvi podaci za nas svrsishodni kao anciklopedijski i da li su naučno potkovani (mislim da se slažemo da tu koliko možemo treba pratiti nauku). Nema znači govora o cenzuri, rasizmu, babama i žabama, zabranama ili administratorskim hirovim (kako je na početku pokušano prezentovati) ili drugim populističkim digresijama i odvraćanja sa teme.

Molim sve da se izjasne o Džordžovoj formulaciji predloga za rješenje gornjeg i da ne gubimo svi vrijeme ovdje!? --Kaster 22:02, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Anegdota

Da pokušam da unesem i malo veselosti u ovu pregrejanu diskusiju koja se izgleda bliži kraju, ispričaću vam i jednu anegdotu o poznatom glumcu Entoni Kvinu. U jednom razgovoru pitao ga je jedan novinar, da li možete nešto da nam kažete o vašem grčkom poreklu, aludirajući na njegovu čuvenu ulogu Grka Zorbe. Na to mu je ovaj odgovorio. Ali ja nisam Grk. Da, vi ste u stvari meksikanac, uzvratio je novinar aludirajući na njegove filmske uloge meksikanaca. Ne nisam ni Meksikanac, odgovorio je Entoni Kvin. Pa da niste onda možda Eskim, pitao je opet novinar, jer je Entoni Kvin odlično odglumio u jednom filmu i Eskima. Ne, ja sam u stvari Irac, rođen u Irskoj, razrešio je ovu trilemu na kraju Entoni Kvin. --Zoran.D. 22:13, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Zorane, koje su rase Indusi, Arapi, Eskimci itd? Bijele, Zute, Crne ili neke cetvrte? Podijeliti svijet na tri boje, je upravo potvrdjivanje nepostojanja razlicitosti i raznolikosti. Mjesate narode i "rasnu podjelu na tri boje cijelo vrijeme" Srbi nisu „rasa“, kao sto to nisu Francuzi, itd. Francuzi su na primjer nacija vise etnickih skupina naroda, ali su oni jednostavno svi Francuzi, kao sto u Spaniji isto nema etnicke podjele, jer je nemoguca. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:35, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Tu se gorko varaš, Slavene. Pa svi Španci se prvo poistovećuju sa svojom čaršijom, pa onda sa Španijom. Svima je bitnije da se zna da je dotični lik Ekstremaduranac, Kordobanac, Bask ili čak Navarac (što je još uže od Bask), nego da je Španac. Osim toga, ćik reci nekom Basku ili Kataloncu da je on pre svega Španac, da vidim šta že da ti kaže... Mnogo lepim očima gledaš Španiju, ili ti i ja živimo u dve različite Španije.--Maduixa 22:46, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

To je regionalna podjela, kao sto je nekada bila kod nas. Na primjer ja sam Bosanac u onom smislu regionalnom, prije ovih sranja. Samo za Katalonce i Baskijce reci Katalonac i Baskijac ima drugacije znacenje. Oni to smatraju nacijom. Inace i u spanskom Ustavu se tretiraju kao istorijske nacije. Baskijci su na primjer jos blizi onoj etnickoj klasifikaciji, jer tako sebe oni vide. Cista rasa Baskijaca..., to je njihov ideal... I jedni i drugi ponizavaju ostale Spance, jer ih smatraju inferiornijim ekonomski. Sto danas ne odgovara bas cinjenicama. Uostalom zaboravi Spaniju, Francuska je blize onome sto ja hocu da kazem. A jos niko nije odgovorio koje su rase Arapi, Indusi, Eskimci? Zute, Bijele, Crne, ili neke cetvrte? ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:56, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ja kod Slavena na stranicu, a on nikako da se odlepi od ove. Ali evo, ponoviću i ovde još jednom odgovor koji sam prethodno napisao na njegovoj korisničkoj stranici. Možda će još nekoga interesovati osim Slavena pa da se ne voajeriše za džabe po privatnim stranicama.

Odgovor:

Od ovo troje jedino sam siguran za Eskime da su žute rase kao i svi Američki starosedeoci, i to sam i ranije objasnio na trgu, ali izgleda nisi to pročitao. A za Arape i Induse, priznajem uhvatio si me. Niti znam, a niti mislim da se mogu svrstati u neku od preovlađujućih rasa, sem ako nisu bela rasa jer se od nas najmanje razlikuju. Recimo, naši Vlasi iz istočne Srbije dosta na njih podsećaju, ali onaj koji im to kaže obično rizikuje momentalno da dobije batine. Takođe, slažem se da Srbi nisu rasa, jer je rasa mnogo opštiji pojam od toga.

A kad pomenu Francuze i naciju, jedino što znam je da je nacija proizvod kapitalističke revolucije, tako sam bar učio u školi. Naime, carinske prepreke prilikom prelaska granica feudalnih poseda, kao i drugi problemi, naveli su ljude da se pobune protiv feudalnog poretka i stvore nacionalne države. Prvu takvu državu stvorili su upravo Francuzi, (ima ona pesma "Alon'zanfan de la parti, le žur d'gloar et'arive"), a nama Srbima imponuje što je i naš Crni Đorđije uz pomoć ostalih porobljenih Srbalja stvorio svoju nacionalnu državu nedugo iza toga. Jer 1789-1804 i nije neki veliki period vremena.

PS

Takođe, pošto većina Evropljana pa i mi govorimo Indo-Evropskim jezicima, koji je zajedno sa narodima koji su ga govorili do nas došao kroz vrata naroda u Vavilonu, eto ti još jedna potvrda da smo mi, Arapi i Indusi ista rasa, odnosno čisti arijevci, usprkos mišljenju onog glupog molera. Zoran.D. 23:05, 6. februar 2007. (CET). Pozdrav svima.--Zoran.D. 23:24, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Htio sam bas da ti odgovorim na tvojoj korisnickoj..., ali evo ovdje. Problem sa Indusima je sto ih ima jako mnogo tamnije koze. Zatim neki "rasni eksperti" iz Americke vojske sada u Iraku, nalaze ogromne slicnosti sa nekim Iracanima i mjesancima iz Portorika, tako da su zbunjeni pred tim svojim rasnim teorijama. Podatke o ovome vadim iz clanka Rasa (Enciklopedija Britanika)... Prestao sam da citam Vikipediju, kada su u pitanju ove teme...:) I to da su Eskimi zuta rasa, hmmm, ne vidim te podatke nigdje na izvorima koje trenutno imam.. Potrazicu sutra... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:32, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Slavene, indijanci su prešli iz Azije u Ameriku preko Beringovog moreuza kada je on bio zaleđen i tako naselili ceo ovaj kontinent od severa do krajnjeg juga. Oni su prema tome u suštini azijati ili žute rase. Objasnio sam to ranije na vikipolitici, ali ne škodi ponoviti još jednom, jer ponavljanje je majka nauke. Zabuna da su oni posebna rasa, ili u pogrdnom izrazu crvenokošci, potiče od toga što su indijanci u vreme kada su se susreli sa evropskim kolonizatorima još uvek mazali telo nekom tečnošću koja im je davala izgled crvene boje. Ali, potraži negde slike izvornih indijanaca, pa uporedi i sam, lako je uočiti sličnost sa ostalim pripadnicima žute rase.--Zoran.D. 23:44, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Super su te sve teorije Zorane, ali... Da te proklete boje, pet punih vijekova nisu bile izgovor za segregaciju, genocid, istrebljenje, njihovo spominjanje meni ne bi smetalo, ovako se jezim. Imam puno jako dobrih prijatelja raznih boja i nema nacina da utvrdim neke specificnosti, ili veze po bojama medju njima. Kad sam zivio u Jugi i ja sam tada gledao svijet u tri-cetiri boje, jer mi nismo imali prakticnoo kontakta sa ljudima drugih kultura i kontinenata, ili rijetko. Jedan moj skolski prijatelj je bio mjesanac Srbina i Japanke. Koje je on rase? Za mene to nije bil vazno, jer se on ponasao, govorio srpskim i imao sve nase navike, cak je bio i lijen k'o mi Bosanci. :) Jezim se na ideju, da bi taj moj skolski kolega, negdje u svijetu bio proglasen zutim (sa svim neugodnostima koje to za sobom nosi u pojednim dijelovima svijeta), jer je imao iskosene oci. Jos uvijek se te proklete boje koriste samo za to, za segregaciju i nista vise. U SAD, za pseudonacuno stvaranje kriminalnih perfila, eno ti pogledaj clanak en:race. Kontam, koje su to metode po kojima se tako precizno dijele ljudi na jednom kontinetnu, JAmerici na kojem su se ljudi mjesali cetiri puna vijeka? Ko to izvodi, ako po ovome sto sam mogao da vidim, mnoge vlade drzava JAmerike, nemaju te podatke na svojim sajtovima statistika? Za religiju se kaze da postoji eto zato sto ljudi u nesto moraju vjerovati (teze vjernika ne moje) i sve dok se ona koristi samo za to, za vjerovanje i nista vise meni ne smeta. Ali, kad religija pocne da bude osnova za takmicenje, koja je vjera superiornija, ja se najezim. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:34, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Evo Slavene, mogao si ovo i sam da uradiš uz malo truda, ali da ne misliš da su to moje teorije pogledaj ove linkove za englesku vikipediju: en:Indigenous peoples of the Americas en:Eskimo en:Pre-Columbian trans-oceanic contact i posebno obrati pažnju na rečenicu:

According to current scientific knowledge, human beings did not evolve in North or South America but instead arrived by sea or by a land bridge that formerly connected North America with Asia. Most (if not all) of those indigenous peoples descended from peoples living in Siberia. They entered North America by at least 12,000 years ago and diversified into hundreds of culturally distinct nations and tribes.--Zoran.D. 07:18, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Pitajte svi, uradite anketu sa prijateljima, porodicom, kako bi bilo primljeno u vasim okruzenjima/porodici da je vas muz, zena, neko iz porodice se ozeni/uda za Afrikanca/ku, nekoga iz Azije (Japana/Kine/Filipina/Vijetnama, itd), Mestizoa iz JAmerike, pa mi recite kakve su reakcije, ili da li podjela na boje jos uvijek ima/nema veze sa stoljecima stvaranim i neosnovanim predrasudama i predubjedjenjima o bojama ljudi i rasnim razlikama? ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:00, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Pa nisu rase krive za genocid. Krivi su oni što mrze. Kad nema rase, smeta im religija. Kad nema religije smeta im nacija. Kad nema nacije smetaće im tvoj jezik. Rase su nešto što postoji i ne mogu one biti krive. Vidiš nije celi ljudski rod kriv što se osvojio od životinja. Nije nuklearna fizika kriva što su upotrebljene atomske bombe. Nuklearne reakcije su postojale i kad ljudi nisu znali za njih. Tako su i rase postojale i kao što zakoni fizike nisu krivi, nisu ni rase krive. Krivi su fašisti, rasisti i ono koji koriste atomske bombe. --Bivak 01:10, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

U Britanici u clanku "Rasa", eksperti koji su je pisali, navode da su podjele na rase (onako kako se i danas medju mnogima shvataju), stvorene za laksu klasifikaciju ljudi u osvojenim kolonijama i laksu kontrolu robova. Posto ranije, pojam "rasa" u Engleskom svijetu se mogao odnositi na bilo koju skupinu stvari. Tako su koristili pridjev rasa za klasifikaciju profesija ljudi. Na primjer: Rasa Biskupa, Rasa Slikara, itd... Takodje, u samoj definiciji se spominje da nema nikavog naucnog osnova za podjele ljudi na rase, kao sto nema osnova reci da su svi Srbi Pravoslavci/Hriscani, zato sto su Srbi, jer to jednostavno nije tacno. Nije tacno ni da postoji neki patron po kojem bi se moglo reci da svi Srbi razmisljaju na isti, cak ni na slican nacin, kao sto ni ne postoji neki "rasni kulturni patron" za bilo koju drugu naciju, ili boju. Ne plesu svi Afrikanci sambu, niti umiju. Ne vole svi Afrikanci dzez muziku. Ja, na primjer, ne volim nasu narodnu muziku, plesati kolo, a i ne umijem i sl. Po tome ne potpadam pod patron Srbin. E sad. Ako ti eksperti koji su pisali clanak u Britanici, lazu, lazem i ja. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:50, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Džordžov predlog

Da se podaci o rasi mogu unositi u članke samo ako se pored njih (u članku odmah pored podataka, ili u sintaksi  pozivajući se na delove samog članka a ne samo na spoljašnje izvore) objasni zašto ti podaci dodaju nov i enciklopedijski vredan doprinos, odnosno te informacije bi se morale staviti u kontest. Svaka klasifikacija bez ovakvog objašnjenja bi se uklanjala bez diskusije, odnosno teret objašnjenja bi bio na onome ko uključuje podatke, slično npr. uključivanju slika pod poštenom upotrebom, ili kontroverznih podataka. Primeri validnih razloga bi bili ”zato što je ova zajednica duboko rasno podeljena, kao što pokazuje događaj taj_i_taj”, ili ”zato što zvanična statistička služba ove države koristi rasu u svojim klasifikacijama” (npr. tako je u SAD i ovde imamo gotovo svugde tzv. ”pozitivnu diskriminaciju”, koja se radi po rasnoj osnovi), i slično. Na stranici za ovu smernicu bismo mogli i objasniti zašto se danas u opštem slučaju rasne odlike smatraju enciklopedijski nerelevantnima.

Kratko mišljenje svakog učesnika

To je preveliko ograničavanje da neko mora da piše zašto se podaci o rasi nalaze na određenom mestu. Podaci o rasi treba da imaju isti stepen važnosti kao i podaci o naciji ili religiji. Trebaju važiti ista pravila. Dakle mislim da nema potrebe uvesti ikakvo ograničenje, jer ograničenja ne postoje ni za nacije ni za religije. Mislim da je ovo enciklopedija koja mora imati cenzuru samo prema fašističkim tvrdnjama, a ne prema činjenicama. --APlećaš 22:11, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Kao što sam na početku rekao, ja podržavam Madujšino mišljenje po ovome pitanju, ma kakvo ono bilo. Pogotovo što smo iz naših prethodnih javljanja na ovu temu pokazali da se oko ovoga pitanja izuzetno dobro razumemo. I takođe smatram da nakon svih ovih diskusija i razjašnjenja koje su dali svi učesnici rasprave, Madujša od svih zaslužuje jedno veliko izvinjenje, jer je ova tema i pokrenuta povodom njenog uređivanja članka Latinska Amerika i pokušaja da sa svoga imena skine olako i nepravedno izrečene kvalifikacije. Zoran.D. 22:19, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Nisam shvatio da li je predlog samocenzura ili relativizacija činjenica. Ali pokušaću sa sledećim pitanjem. Kako bi se po ovim novim pravilima interpretirala sledeća priča? Pošto dugi niz godina država Izrael poziva Jevreje iz svih krajeva sveta da se vrate u obećanu zemlju, pre nekoliko godina se u Izrael iz Etiopije preselila jedna manja grupa crnaca koji su u Etiopiji živeli izolovano ali su sačuvali etničku odrednicu o pripadnosti odabranom narodu, odnosno jevrejskom nacionalnom korpusu. Belim Jevrejima izgleda čudno kada vide ove Crne Jevreje koji su zbog duge izolacije i religiju drugačije praktikovali ali su ih vremenom, i pored činjenice o slaboj mogućnosti da postoji genetska veza između ove dve grupe, prihvatili kao svoje. Šta je ovde problematično, POV, kvazinaučno, neenciklopedijski? To su izrazi obećana zemlja i odabrani narod. Sve ostalo je ok (po meni). -- JustUser JustTalk 22:31, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Pa ako u Izraelu vrse podjele Jevreja na boje.. Pa kazu: 80% bijelih Jevreja 10% crnih Jevreja, 10% ostali navede se to kao cinjenica, poveznica na njihov sajt statistickog zavoda odakle su podaci i problem rijesen. Inace, podrzavam u potpunosti Dzordzov prijedlog. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:40, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ako bi i dopustili unos nekih podataka o rasama one su netačne. Od kojeg to koljena se računa da bjelac nije više bjelac? Ako mu je jedan roditelj crn, oba roditelja, ili deda ili pradeda ili ... Teorija o rasama (ako hoćete i rasizam) ne opravdava postojanje rasa kao takvih, nego postojanje čistih rasa kao takvih, i to je ona pantljičara koja pokušava da se uvuče i kod nas. Dakle gdje je ta definija i formula koja će da definiše stepen obojenosti kože između crno i bijelo nekog mješanca (a svi smo ti, ne zaboravite) i ko je taj koji će to da mjeri? Svi ti "statistički podaci" su čisto subjektivnog karaktera i samim tim pogrešni.

Po najnovijim naučnim saznanjima, svi mi potičemo sa juga Etiopije i srca Afrike. Da li to znači da smo svi crnci??? Ili melezi? Ako jesmo koliko smo? Očito da tu problematiku neki neće da shvate, i ostavimo onda šuplje priče. Ja sam za Džordžov predlog restriktivne i referencirane upotrebe tih "statističkih" podataka kod nas. --Kaster 22:54, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Pa valjda onaj koji popunjava obrazac zna šta je, da li se oseća crncem, belcem ili mešancem... I prestanite više molim vas da mešate babe i žabe!!!! Rasna statistička podela nema veze sa rasizmom. Statistika je konstatvanje činjenica, a rasizam je zloupotreba tih istih činjenica! Stvarno ste nemogući!!! --Maduixa 23:04, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Браво, ово ти је права реченица "Rasna statistička podela nema veze sa rasizmom. Statistika je konstatvanje činjenica, a rasizam je zloupotreba tih istih činjenica!" --Bivak 00:47, 7. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Ne, u nekim drzavama ljudi nemaju izbora, pa moraju da stave te podatke. Ti podaci u SAD itekako (jos uvijek na zalost) uticu na tvoje moguncosti prosperiteta u zivotu. Ovdje kod nas (u Barsi) ima sada dosta Juznoamerikanaca, pa popricaj malo s njima. ---Славен Косановић- {разговор} 23:18, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Ne, to ne znači da smo svi crnci ili melezi, jer očigledno je da neki imaju belu a drugi tamnu boju kože. Eto ti još jednog dokaza da ne možeš zameniti reč crnac rečju arfikanac, niti belac rečju Evropljanin. Osim toga, belci ne žive samo u Evropi da bi svi bili Evropljani! E, sad stvarno idem, ne mogu da verujem šta sam prisiljena da pišem!!! Ovo i četvorogodišnja deca znaju!!!--Maduixa 23:08, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Предлог, чини се, нема једнодушну подршку, требало би га изменити како би се могли приближити консензусу. --Dzordzm 22:56, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Сачекај да се сви изјасне па ревидирај текст :-) --Kaster 22:58, 6. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Ja pokušavam, ali već po ko zna koji put se sukobljavam sa izmenama!!!! Evo, lepim šta sam napisala.

Ja sam već toliko puta objasnila šta mislim, da mislim da sam pričala, umesto pisala, osušila i mi se usta pričajući. Džordžov predlog nalazim previše restriktivnim, to jest poziv na autocenzuru. Mislim da svako iole normalan neže praviti rasnu podelu stanovništva tamo gde nema potrebe. Uopšte, bilo kakva klasifikacija tipa statističkih podataka se stavlja tamo gde je taj podatak relevantan. Sigurno neću stavljati rasnu podelu ako pišem o Srbiji, jer rase nemaju relevantnost u Srbiji (i ono malo afričkih studenata iz nesvrstanih nam zemalja je odavno pobeglo:):) ali ću zato obavezno staviti verski i nacionalni sastav. Tako i sa rasama. Tamo gde je bitno (na primer, zemlje Latinske Amerike, gde postoji velika mešavina rasa), i imam taj podatak (makar bio i prepisan sa neke druge Vikipedije), staviću ga, navodeži izvor odakle je uzet, pa ako je uzet sa engleske Viki, stavim: Preuzeto sa engleske Vikkipedije. Ne vidim zaista razlog da sada tražim neki podatak ja sama ako već postoji na nekoj drugoj Vikipediji. I zaista nema potrebe za nikakvim objašnjenjem. Dalje. Što se naslova tiče, ako je dozvoljeno napisati; Verski sastav X zemlje, ili NMacionalni sastav X zemlje, onda ne vidim zašto se ne bi moglo napisati i Rasni sastav X zemlje. Ako vas naslov "Rasni sastav" vređa, onda bi trebalo da vas vređa svaki tip klasifikacije, uključujuži verske i nacionalne. Milim da se ovde mnogo preteruje sa političkom korektnošću. Ispašće da smo mi, Srbi politički korektniji i od samih Amera, koji su izmislili političku korektnost! Srpska posla!:) --Maduixa 23:01, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ameri nisu izmislil politicku korektnost. Ako neko ima zasluge za nju onda su to Francuzi, mada su njihove zadnje tri generacije vladara dopustili da se pocnu stvarati opasne ideologije i u Francuskoj. Ovdje vi izmisljate podatke o bojama kojih nema na zvanicnim sajtovima doticnih drzava. Meksiko je jedina drzava koja drzi te podatke. Boje ne govore nista o kulturama naroda. To su vama egzoticni podaci, ali sjetite se sta sve stoji iza istorije takvih podjela. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:11, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ljudi, nemojte sad „filosofirati“ nešto o porijeklu, dalekoj istoriji i „ah, čemu sve to o rasama...“ :) Ja se slažem s Džordžovim predlogom, štaviše mislim da je jako dobar i razuman (piće za Džordžov sto!), ali dodao bih da ja smatram kako je i istorija (recimo nekadašnja prevlast jedne rase ili sukobi rasa, kao što je to bilo u Amerikama) dovoljan razlog za uključenje broja ovih ili onih u članak. Što će reći, u onom konkretnom slučaju o Latinskoj Americi o kome smo raspravljali na Trgu i na stranici za razgovor, ona tabela koju je Jagoda prevela može da ostane. --Đorđe D. Božović (razgovor) 23:32, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Problem je sto tih podataka nema na svim zvanicnim sajtovima drzava Juzne Amerike. Jedino sam nasao za Meksiko i to se tretiraju kao etnicki i ne rasni sastav. Podaci koje je prevela Jagoda su engleske Vikipedije, a preuzeti sa sajta CIA-e. Dakle, postavlja se pitanje kredibiliteta tih podataka, posto slozicete se ne prevodimo na primjer, teme o nasem regionu sa engleske, jer ih ne smatramo nepristrasnim. Ali, ovdje pravimo izuzetak. Nemoze se svijet podijeliti na tri boje, pa ni Juzna Amerika. Cetiri vrste mjesanaca ima u Juznoj Americi. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:43, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Slavene, po stoti put. Gde piše na engleskoj Viki da su to CIA podaci? A i da jesu, pa CIA valjda zna šta radi, zašto bi se postavljlo pitanje istinitosti tih podataka? Pa nije CIA toliko glupa da skuplja lažne podatke. Osim toga, ne postoje tri rase na ovom svetu, nego ih ima mnogo, mnogo više, ali u Latinskoj Americi ima eto, te tri, i njihove mešavine. (A lepo sam rekla da više neću intervenisati!!!)--Maduixa 23:58, 6. februar 2007. (CET)[odgovori]

Pa Jagoda, jesam li ti poslao mejl sa objasnjinjem, odakle su i kako su stvoreni. Inace, uopste na engleskoj Vikipediji, nema podataka odakle su, to si zaboravila da kazes. Posto sam ja par sati obletao sajtove vlada JAmerike u potrazi za njima, jer si ti bila rekla da su sa engleske Vikipedije, ali preuzeti sa sajtova vlada drzava JAmerike. I samo nadjoh podatke za Meksiko. Ali, mi koji smo duze na Vikipediji, znamo, pratimo cijelu situaciju, razgovore o clancima, IRC razgovore, razmjenu e-poste preko mejling lista i znamo koja Vikipedija odakle vadi podatke. Cesto su podaci sa tih servera bili predmet zucnih rasprava i na ostalim Vikipedijama. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:09, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ajmo opet: relevantna literatura

Molio bih, opet, da se priloži relevantna literatura koja objašnjava kako su rase sociološka kategorija koja nema veze sa pseudonaučnom biološkom kategorizacijom ljudi na "rase". Kad to utvrdimo, možemo da nastavimo dalje sa odgovarajućom upotrebom konkretnog termina. Do tada, ovo su sve naglabanja. Mi ovde ne pravimo žutu štampu, nego enciklopediju. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 00:28, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

en:Race (United States Census) Eto taj članak jasno pokazuje da rase postoje i da se ljudi identificiraju po rasi u SAD. Pa ne možete to negirati. Jer ako negirate rasu onda negirate isto i naciju. I nacija nema "jaku" biološku karakterizaciju, nego je određuje onaj ko pripada toj naciji. Mene stvarno čudi da ste navalili da negirate rase i nacije. --Bivak 00:44, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Dakle postoji rasna statistička klasifikacija po određenim principima, kao što postoji i statistička klasifikacija za narode. --Bivak 00:49, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Vikipedija nije relevantna literatura, već enciklopedija. Nisi mi dao odgovor. Tražim relevantnu naučnu literaturu (dakle, sociologija, ne arbitrarne političke sudove) u kome se definiše pojam rase kao društvena kategorija. Ovo što vidim a što se tiče SAD je i dalje rasističko đubre zasnovano na političkom uverenju političara SAD da postoje rase. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 09:21, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Well, niste u pravu ni jedan ni drugi; ono što Bivak kaže ne dokazuje da su rase naučno relevantan pojam, a ono što Miloš kaže ne dokazuje da o rasama ne treba govoriti u članku o SAD, naravno kao o postojećim socio-političkim a ne nužno u realnosti utemeljenim konstrukcijama. Uzgred, Vikipedija ne daje ocene ili interpretacije uverenja političara, pa ne bi bilo loše da to tako ostane i na stranama za razgovor. Uverenje da postoje rase, kao ni uverenje da one ne postoje, nisu inherentno rasistička. --Dzordzm 09:45, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

E a živo me zanima Miloše, kako ćeš logički korektno da definišeš rasizam (čije postojanje ne negiraš) ako tvrdiš da rasa ne postoji kao kategorija. ja sam voljan da potpišem da iz sve ove priče neće izaći ništa konkretno, osim što se ubismo radeći na našoj političkoj korektnosti i etičkom irelativizmu --¡¿Kale?! 10:51, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ja nisam ni rekao da "rasa" kao trip rasista ne postoji, kao ni to da dobar broj zemalja ima u svojim različitim zakonskim aktima diskriminiše ljude na osnovu "rase". Ne govorim o tome da ne treba to opisati, ali govorim o tome da to treba opisati na odgovarajući način, što podrazumeva odnos prema tome kao odnos prema pseudonauci. Uzmimo, kao što je ovde kod nas opisana pseudomatematika ili kao što treba da bude opisan, uzmimo, revizionizam Holokausta. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:32, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Što se tiče logičkih objašnjenja, naravno da su jednostavna: ideologija koja pseudonaučna shvatanja o različitosti među rasama smatra relevantnom. (A očigledno je da ovde ima takvih.) O tome se više može pročitati npr. u članku en:Racism. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:32, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Pritom, ovde, naravno, ne govorim o klasterima genetskih osobina, koje su proizvod potpuno druge metodologije rada u odnosu na "nauku o rasama" iz 19. veka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:34, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Hajdemo ovako:

(1) Ako se radi o x% Evropljana (Bijelih) navode se podaci iz kojih drzava/nacija poticu = porijeklom Spanci, Portugalci, Francuzi, Njemci, Italijani i ne Bijela rasa (zavisno od drzave navode se se jedni, ili drugi)

(2) Ako se radi o x% Afrikanaca (Crnih) navode se podaci iz kojih drzava/nacija poticu = Angola, Senegal, Etiopija, JuznoAfricka Republika... ako nema podataka o porijeklu drzave, onda samo Afrikanci i ne Crna rasa

(3) Ako se radi o x% Indijanaca navode se kao Juznoamericki ili Sjevernoemericki Indijanci, zavisno o cemu pricamo.

(4) Mestizo se navode kao Mestizo (odnosno mjesani)

Vodimo se po tretmanu zvanicnih sajtova vlada drzava, stavljamo link na sajt i ogradjujemo se od pojednih tretmana u nekim drzavama, koji krse ljudska prava. Na linku koji je ostavio Bivak, en:Race (United States Census), u jednom pasusu se navodi da u SAD navodjenje rasa nije obavezno u formularima i da imaju problema sa preciznim statistikama, jer ima dosta ljudi koji jednostavno preskacu taj dio, ili pisu (other). Zatim predpostavlja se da je to clanak o cenzusu rasa u SAD, ali ja samo vidim zadjucujuce precizne podatke za "rasni izgled" Meksika... OK, vjerovatno su ti podaci sa sajta o kojem pricam cijelo vrijeme, dakle Meksicke vlade, ali me cudi da se clanak ne bavi cenzusom u SAD i ne u Meksiku... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:29, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

A ja ti OPET kažem da se 1 i 2 ne mogu nazivati tako kako ti predlažeš, jer oni to nisu. Belac u Americi nije Evropljanin (čak ih ima na milione koji nikad u životu nisu kročili u Evropu), on samo može da bude Amerikanac evropskog porekla, i isto se odnosi i na crnca. Amerikanac afričkog porekla.

Ako je u pitanju samo terminologija, onda predlažem sledeću:

1. Amerikanac (Čileanac, Argentinac, itd.) evropskog porekla

2. Amerikanac (Kolumbijac, Kostarikanac, Kubanac) afričkog porekla

3. Američki (Severnoamerički, Južnoamerički) Indijanci

3. mestici (to su mešanci belih i Indijanaca i tako se zovu u Južnoj Americi)

4. mulati (to su mešanci crnih i belih i tako se zovu u Južnoj Americi)

5. zambo(s) (mešanci crnih i Indijanaca, i tako ih zovu u JA).

Mislim da treba da strasti i dokazivanja da li rase postoje ili ne postoje treba ostaviti po strani. Svako ima svoje mišljenje i treba da bude poštovano od strane drugih. Niti će prvi uspeti da ubede druge, niti drugi one prve. Tako da je ta rasprava bespredmetna. Treba rešiti terminologiju i, daj ljudi da se manemo ćorava posla i da trošimo energiju na pametnije stvari, kao na primer... Pisanje članaka? --Maduixa 11:06, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ja se slazem. --BokicaK ^{Got something to say?} 11:11, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Na više puta postavljeno pitanje odakle podaci o rasama na engleskom članku odgovor glasi: Izvor tih podaka je CIA The Worl Factbook 2007 (i djelimično iz 1998.) npr. za Meksiko. Najnoviji podaci operišu sa kategorijom etnička grupa. Očito da su ti podaci u engl. Vikipediji (članak o Lat. Americi) bili interpretirani i etnička grupa je (vjerovatno zlonamjerno) interpretirana kao rasa. Odatle i Jagodin prevod tog pojma kao "rase", pošto je taj članak, ako se ne varam, bio osnova za njen prevod. Malo nepažnje i eto problema. U diskusiju, da li je tim podacima vjerovati i u kojoj mjeri, ne bih da ulazim pošto imam target na leđima (previše sam subjektivan kad se radi o toj "instituciji"). --Kaster 11:31, 7. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Kaster, molila bih te da ne analiziraš moje prevode i daješ svoja lična mišljenja o njima. Moji prevodi sada nisu predmet ove rasprave. Ja sam prevela ono što je tamo pisalo, kao svaki dobar prevodilac. Zadatak prevodioca nije da TUMAČI, da se SLAŽE ili PROTIVI tekstu koji prevodi, nego da ga PREVEDE na što verniji način. Ako imaš neki komentar na moj prevodilački rad u okviru Vikipedije, slobodan si da otvoriš novu temu tamo gde joj je mesto. Na trgu. Ovde je tema nešto sasvim drugo.--Maduixa 11:44, 7. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

ОК, ОК. Јбт, ја те браним а ти ме нападаш. Спусти лопту мало! --Kaster 11:50, 7. фебруар 2007. (CET)[odgovori]

Kao i svaka glupost...

... i ovaja je originalno istraživanje Vikipedijanaca. Mislim tu na priču o "rasnoj kompoziciji latinske Amerike". Ne postoje relevantni izvori na osnovu kojih se može sakupiti ta priča. Upravo sam ustanovio da nije moguće izvesti jednoznačan zaključak na osnovu Cijinog Faktbuka. Jednostavno, ne postoje podaci za sve zemlje (Venecuela i francuske kolonije), a za mnoge su podaci parcijalni, jer podrazumevaju Špance, Kineze i Japance kao "rase". --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:28, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

U tom smislu, ovde možemo da nastavimo sa ćaskanjem o rasama, ali u članak o latinskoj Americi ne može ući originalno istraživanje. Za objašnjenja o tome šta je originalno istraživanje, pogledajte Vikipedija:Bez originalnog istraživanja. Tačka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:28, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ne mogu a da ne priupitam.... Čemu služi ovaj spisak? Spisak Albanaca Ne znam kako vi, ali ja ga vidim kao crnu listu iz najgorih Miloševićevskih dana. Pogotovu zbog objašnjenja tog spiska. To je spisak onih koji su se izjasnili kao Albanci... Ovo nije rasizam? Ovo nije pseudonauka i sakupljanje podataka od strane tajnih policijskih organizacija? Mislim da najmanješto se može uraditi je da ga preimenujete i da mu date neko smisleno ime, kao na primer: Poznati Albanci. To već ima nekog smisla, kao što ste preimenovali Spisak Srba u Spisak poznatih Srba. Još jedna stvar me čudi... Kako to da postoji samo spisak Albanaca i ni jedne druge nacionalnosti? I čemu uopšte spisak ljudi po nacionalnosti???? --Maduixa 16:25, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Spisak Albanaca sam prebacio na Spisak poznatih Albanaca po tvom predlogu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:40, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]
Podrazumeva se na Vikipediji da će spisak ma kojih ljudi biti spisak poznatih ljudi. Ja se lično bavim albanskim književnicima i dodao sam u spisak jednu osobu (Petar Bogdani). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:40, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]
Spiskovi ljudi po etnicitetu ili nacionalnosti jesu problematični, ali u pitanju je dobrovoljno izjašnjavanje nastalo na kulturnom afinitetu. Za razliku od rase koja deli ljude po "biološkim" kriterijima. Možeš da povedeš raspravu o tome na Trgu. Lično bih te podržao u cilju postizanja validne definicije toga po kojim kategorijama treba da klasifikujemo ljude. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:40, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]
Što se tiče miloševićevskih dana, ili pokušavaš da isforsiraš nešto samo zato da bi kontrirala ili paranoišeš. Spisak koji posedujemo je banalan, a ni ne poseduje nikog van vrlo poznatih ljudi koji se izjašnjavaju ili su se izjašnjavali kao Albanci. Mislim da je to i tebi jasno. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:40, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]
Što se tiče uvodne konstrukcije -- ne mislim da je srećna, ali je prethodni spisak imao još nesrećniju uvodnu konstrukciju "Ovo je spisak Albanaca koji imaju članke na srpskoj Vikipediji". Sou, ako imaš bolju ideju za uvodnu rečenicu -- upiši je. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:40, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ne pokušavam ni da kontriram ni da isforsiram NIŠTA, već samo jednostavno da shvatim princip po kojem funkcionišete. Shvatićeš da sam se veoma iznenadila i pre svega zbunila tim spiskom, i još više uvodnom rečenicom posle ovolike rasprave koje imadosmo konto "ljude ne treba deliti po...." Mislim da je za naše prostore, deliti ljude po nacionalnosti mnogo osetljivija stvar nego deliti ih po rasi, zato i mislim da ne treba da se prave spiskovi te vrste, pogotovu ako se u sam naslov spiska ne stavi i reč POZNATI, koja donekle opravdava takve vrste spiskova. Dalje, ne bih pravila spiskove poznati Albanci, Srbi, Hrvati, Kinezi, već bi ih podelila pre svega po zanimanjima (onome zahbvaljujući čemu su postali poznati) pa onda po nacionalnosti. Znači, kategorija: Književnici/Političari/Zločinci/šta hoćeš. Onda u okviru same te kategorije, praviti kategorije po nacionalnostima.

Uvodna rečenica... Rado bih je promenila ali ne znam ko su svi ti ljudi, iako neke prepoznajem, političare, međutim, ne znam da li su tamo samo političari ili ima i iz drugih branši, zato i ne mogu menjati rečenicu.--Maduixa 16:51, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Mislim da ovu priču treba premjestiti na razgovor dotičnog članka. Slažem se sa Milošem u tome da su i ove klasifikacije problematične, ali se takođe slažem da je izjašnjavanje po nacionalnosti uglavnom dobrovoljno i nije nikakva ”biološka kategorija”... Uostalom i o ovome je bilo diskusija pa se nije postogao nikakav konsenzus, isto kao što se nije postigao (ovih dana) o predmetu koji se tiče ”rasa”... Postoje i kategorije Kategorija:Spisak ljudi po nacionalnosti. E sad konsezusa nema upravo zato što ljudi imaju čvrsta predubjeđenja o svemu i nema načina da se nađe neko srednje rješenje ni po čemu, kada su u pitanju ove i slične teme. Sad ti nisi promjenila mišljenje o klasifikaciji po rasama (po boji kože), ali već kritikuješ klasifikaciju po nacionalnosti? Ne vidim logike, bez obzira što nastojim da je vidim! ---Slaven Kosanović- {razgovor} 17:20, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Spisak nije napravljen u lošoj nameri, mogu da garantujem (na osnovu toga ko je napravio). Što se tiče uvodne rečenice, u ovom trenutku je to jedna od najpribližnijih validnih definicija. Ne postaje se pripadnikom etniciteta/nacionalnosti/kulturi po rođenju nego po pripadnosti kulturnom okruženju i, u krajnjem slučaju, po izjašnjavanju. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:24, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

E, sad. Konstrukcija "ta i ta osoba je Tunguz" znači da gotovo sigurno zna da govori tunuski (ako taj jezik postoji), da je (doduše, sve manje verovatno) pripadnica jedne od dominantnih religioznih skupina Tunguzije, da deli osećaj pripadnosti istom/j kulturi/etnicitetu/naciji, da je verovatno i rođena u Tunguziji (mada, naravno, ne mora da znači) i sl. Takva klasifikacija je korisna u smislu da postoji pregled "ko je sve pripadao konkretnoj kulturi". Mada možemo da parcijalizujemo sve to. Npr. da klasifikujemo ljude koji su se eksplicitno izjašnjavali kao pripadnici određene kulture/etniciteta/nacije, potom da klasifikujemo ljude po znanju konkretnog jezika (bar maternjeg, ali i poliglote), pa onda po npr. mestu rođenja (iz kog se izvodi pokrajina, pa država, pa region) itd. U svakom slučaju, treba pričati o tome. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:24, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Inače, nisu svi sa spiska političari. Postoji jedan vojskovođa (u opštijem smislu i on je političar; Skenderbeg) i jedan književnik i sveštenik (u opštijem smislu i on je političar; Petar Bogdani). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:24, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Kakogod, treba pokrenuti tu priču. Trg/Vikipolitika je pravo mesto za to. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:24, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Da, Slavene, prebaci ovu raspravu na bolje mesto, a ovde ostavi vezu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:24, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ma neću više da pokrećem diskusije. :))) Postao sam sam sebi dosadan, a vjerujem da većina kada vidi da napravim neku izmjenu bježi sa Viki, tako da ću da se sklonim sedmicu/dvije i neću pokretati ja nikakve diskusije, bar ne u dogledno vrijeme. Pozdrav svima. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:32, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Slavene, ne kritikujem ja ništa. Samo mislim da ne bi trebalo da bude tyv. "duplih standarda". Nigde nemamo klasifikaciju članaka o ličnostima po boji kože, to je apsurdno, pa isto tako mislim da klasifikacija ljudi po nacionalnosti "sama po sebi" je apsurdna. U nekom kontekstu klasifikacije po nacionalnostima u okviru zanimanja - pevači, književnici, političari itd, dobija sasvim novo i logično značenje. Stvarno ne teram mak na konac, niti želim da se inatim, ali mislim, ili klasifikujte po svim osnovama, ili ni po jednoj. Osim toga, imate toliko ljudi koji ne žele da se izjasne po nacionalnosti, šta žete sa tim ljudima? Ili im nije bitno? Na primer, Kusturica, vidim da je na našoj Viki klasifikovan kao Srbin (mada ja to prvi put čujem, kao što i nikad nisam čula za nekog Srbina da se zove Emir, al ajde, meni je sve jedno), a na bosanskoj kao musliman, tj bošnjak. Ostale viki, u yavisnosti koje preneo članak o njemu, kvalifikuju ga kao srbina ili kao bosanca. Meni ZAISTA nije bitno šta je Kusturica, da se odmah razumemo, samo hožu ovim primerom da vam pokažem kako je isto tako ponekad teđko odrediti nekome nacionalnost. Ništa više. Pa ja prva nemam pojma šta sam, ako bismo gledali po mešavini srpske, hrvatske (iz Sarajeva), nemačke i češke krvi koju nosim u sebi. Ako možemo da raspravimo o ovome, na normalan i fin način. Nemojte me ljudi bre, odmah dočekivati na nož. Zar ne može da se iskaže svoje mišljenje? Ili svi moramo da mislimo isto da bismo živeli u harmoniji?--Maduixa 18:44, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Druga stvar je da ta strana gde sam to videla, ima samo dva spiska - Srba i Albanaca, što, priznaćete, ružno izgleda. Ddajte pothitno još neki spisak neke neutralne nacije (na primer, Španaca, Engleza, Francuza, Rusa), inače ako neko to vidi tako kako stoji, može da izvuče gomilu pogrešnih zaključaka. A pogrešnih zaključaka o Srbima, ima na pretek, ne moramo još i mi da ih izazivamo, i to čistom nepažnjom.--Maduixa 18:44, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Evo ovde sam videla ta dva spiska. Sada je dodata i kategorija Čeha, ali je crvena. Spisak ljudi--Maduixa 18:58, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Srbin je valjda sad i nacija, otkada je Srbija nezavisna drzava. Sto se tice Emira, on se sam dobrovoljno izjasnjava kao Srbin, inace Musliman (religija) je bila jedno vrijeme nesretna klasifikacije nacije, slucaj jedinstven u svijetu, tako da jos uvijek ne postoji odgovarajuce ime nacije za Muslimane, tema koja je problematicna u Bosni i dan danas. Tako Srbi i Hrvati Muslimane zovu Bosnjaci, dok oni sami sebe zovu Bosanci i jezik Bosanski. Kako god krenes haos. Srbi u Hrvatskoj sada kad idu u inostranstvo sa Hrvatskim pasosem smatrani su Hrvatima, Kao i Bosnjaci, Albanci iz Srbije Srbima u smislu nacije i ne etnicke pripadnosti, ciji pasos nose... Dakle, posto na Zapadu nema tih etnickih klasifikacija, uglavnom, onda jedan Srbin iz Hrvatske (sa hrvatskim pasosem) koji dobije dokumente za boravak u Spaniji, njemu u dokumentu pise drzava:Hrvatska i nacionalidad: Hrvat... isti je slucaj sa svim Bosancima, kojima pise drzava:Bosnia i nacionalidad: Bosnio..., sa Srbijancima , drzava: Serbia nacionalidad: Serbio... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:08, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Svesna sam ja te papazjanije, zato i mislim da ne treba da postoje spiskovi ñiji je jedini kriterijum nacionalnost. Onaj link koji si dao je nesto sasvim drugo. Onakva podela je sasvim logiñna i ok. --Maduixa 19:18, 7. februar 2007. (CET)[odgovori]

Stranica o Rasi napisana je vrlo tendeciozno, s leve strane političkog spektra, naravno. To što "zvanična" nauka uči da rase ne postoje, to ne mora da znači da je to istina. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Dz2008 (razgovor • doprinosi)