Пређи на садржај

Разговор:Раса/Архива 1

Садржај странице није подржан на другим језицима
С Википедије, слободне енциклопедије
Архива 1 Архива 2

... наставак са Трга ...

Izvini Kaster, ako sam te uvredila nečim, nije mi bila namera. Ali moja "klasifikacija" se i odnosi na stav o, kako ti kažeš: "....уношењима датих табела за садашње вријеме у пасусима који се не односе на историју."

Mene, pravo da vam kažem, pomalo smara cela ova priča. Ja dsam više nego dovoljno i opširno izložila svoj stav o celoj ovoj priči, i više nemam snage da se natežem. Ako napravite glasanje, biću tu da glasam. Međutim, idem da trošim energiju na pametnije stvari, kao na primer, pisanje članaka.--Maduixa 11:51, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Бокице смисао "поређења са Хитлером" управо је у томе да затварањм очију и прављењем да не видимо проблем, проблем не решавамо, него је управо супротно. Дакле, ако постоји расизам са чиме се и ти слажеш, не можеш да кажеш да не постоје расе јер онда западаш у контрадикцију. Друга је ствар што је појам раса комплексно питање које још увек није решено и око кога се споре научници из различитих области, како природних тако и друштвених наука. А то да је наука потврдила да расе не постоје једноставно није тачно. Требало би то поткрепити и конкретним чињеницама, а такође и појаснити која наука, да ли генетика, биологија, социологија, политикологија или нека друга друштвена наука. Такође, и Милош запада у контрадикцију тврдећи да је феномен расе псеудонаучни појам и истовремено нас упућујући на сајтове на којима се види да се различите науке баве овим феноменом. Дакле, не може сам појам бити псеудонаучан, него се њиме можемо бавити научно или псеудонаучно, односно тачније ненаучно. У сваком случају ни један појам није сам по себи ни добар ни лош, него људи одређују вредности свих појмова и свих ствари, па тако и расе. Сигурно је да нико од нас није овде приписао појму људска раса никакав лош атрибут, односно јасно је да бар на овој википедији нема расиста, али такође ни једноставно помињање појма раса не сме се једноставно окарактерисати као расизам, што је у овим разговорима већ учињено и што је по моме мишљењу велика грешка.

ПС. овај коментар требало је да буде одговор на последње постове Бокице и Милоша на вики тргу (википолитици), али због сукобљених измена и премештања у архиву, преместио сам мој одговор овде. Још једна напомена, пошто видим да је приликом пребројавања "гласова" мој глас наведен као ZoranD. , морам да напоменем да, успркос сличности то није моје корисничко име, и да се од јуче један други корисник појављује под овим корисничким именом. Дакле, да не буде забуне, моје корисничко име је исписано ћирилицом и можете га видети испод ове поруке. --Зоран.Д. 12:30, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Izvini, Zorane, ali ako pišem latinicom, normalno je da i srpsko ime napišem latinicom... Stvarno nisam znala da postoji drugi isti ZoranD, koji nije ista osoba kao ЗоранД. Ubuduće ću voditi računa o tome (radosti imanja dva pisma:):)) Međutim, to sad stvarno nije bitno, jer moje nabrajanje NIJE glasanje. Ako glasanja bude, svako će lepo da napiše svoj glas sam, kao što to uvek radimo. Ono moje nabrajanje je bilo samo rezimiranje. Ništa više.--Maduixa 12:37, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Madujša, nema potrebe da se izvinjavaš, shvatio samo odmah razlog greške. Nisam ni ja znao, dok nisam juče video u skorašnjim izmenama, da imam na vikipediji mog korisnčkog "imenjaka", pa sam ovo naveo da ne bude neke zabune. A ako u budućnosti bude nekog glasanja oko ovog pitanja kada ja ne budem prisutan, prenosim u potpunosti na tebe ovlašćenja da moj glas pridružiš tvome kako god se odlučila. Pozdrav!--Зоран.Д. 12:44, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Бојим се да само изјавом не можеш то да оствариш. Да би јој дао праву бланко пуномоћ, треба да јој даш шифру твог налога.  ;-) --Kaster 12:51, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

На чланку о Еквадору се лепо налазе расе. Расистички је по мом мишљењу прећуткивати расе, да не постоје. Замислите да неко каже нема Срба. Па сад ја уочавам да постоје индивидуе, које мисле да нема раса. Кажу нема. По мени ради се о расизму. --Bivak 16:01, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

I ne samo o Ekvadoru, Bivak. U svakom pojedinačnom članku o svakoj zemlji u delu Stanovništvo, postoji procentualna podela na rase i podrase svake zemlje. Na primer:

Аргентинци су мјешавина различитих националних и етничких група, доминантно потомака италијанских и шпанских досељеника који заједно чине око 88% популације. Таласи досељавања из многих европских земаља стигли су у Аргентину крајем 19. века и почетком 20. века: Велшани, Немци, Французи, Британци, Ирци, Пољаци, Руси, Украјинци, Хрвати, Срби и други, те мањи број азијских досељеника.

Изворно индијанско становништво броји око 700.000 припадника концентрираних углавном на сјевероистоку, сјеверозападу и југу земље. Но и у тим крајевима већи утјецај имају местици мијешаног европског и индијанског поријекла иако чине око 40% становништва у домородачким подручјима.

Уз Гватемалу и Перу, Боливија је трећа држава Латинске Америке са више од половине становништва индијанског порекла. 33% становништва чини народ Кечуа, 30% Ајмара, 25% местици (мешанци европског и индијанског порекла) и 12% Европљани (Немци, Италијани, Баски и други.). Од осталих мање бројних индијанских народа треба споменути етничке групе Чикитано и Гварани.
Највећи део становништва чине белци (55%) и то углавном потомци Португалаца, Немаца, Италијана, Шпанаца и Пољака. 38% отпада на мулате који су два пута бројнији од местика и чине главни део сељачког становништва. Црнци чине 6% становништва, а преосталих 1% отпада на Јапанце, Арабљане и америчке Индијанце (Мато Гросо и Амазонска низија). Службени језик је португалски који су освајачи (конкистадори) из Португала оставили као један од печата своје културе.
Састав народности (1993.):белци 87%, местици 7%, црнци и мулати 3%, Азијати 2%, Индијанци 1%.
  • Kuba (koja čak ima naslov Rasna struktura!)
Данас око 37% кубанске популације чине белци, око 11% чине црнци, а сви остали су мелези (51%) што је главна потврда непостојања расизма.Mелези 51%, Белци 37%, Црнци 11%, Kинези 1% (i ovde je pitanje da li su Kinezi u pitanju ili su u suštini, Azijati, oh pardon, žuta rasa).
Има око 8.5 милиона становника.Већи део становништва су мелези, преко 80%, пореклом од домородаца и шпанских освајача с краја 15. века. Остатак становништва чине бели досељеници-око 11% и црнци 1%.
У Еквадору има отприлике 13.710.234 становника (2003). Највећа етничка група су Местизос (мешовити белци и индијанци) који чине 65% од становништва. Индијаници следе са 25%, а после њих су белци са 7% укупног Еквадорског становништва.
Око половина становништва Гватемале је местицо (познат у Гватемали као ладино), мешавина Европљана и народа домородачког порекла.
Становништво углавном чине потомци мешанаца индијанског становништва и европских досељеника (местици) којих има 80%. Индијанаца има 7%, црнаца и мулата 2%, те белаца 1%.
Око 69% популације чине местици, потомци Европљана и домородачког становништва. Потомака досељених Европљана има око 17%, углавном шпанског порекла. Током 19. века долазило је до малих таласа миграције из земаља Средоземља. Око 5% осталих су чисти потомци аутохтоног становништва.
Парагвајско становништво је међу најхомогенијима на континенту: 95% чине местици Шпанаца и Америчких Индијанаца који углавном говоре гуаранским, а три чевртине становништва користи се и шпанским. Мање заједнице досељеника из Немачке, Јапана, Кореје и других земаља деломично су задржале свој језик и културу.
Поред Боливије и Гватемале, Перу је једна од три Америчке државе са већинским индијанским становништвом. 45% становништва је индијанског порекла, од тога Кечуа (40%) и Ајмара (5%). 37 % становника су местици, 15 % европљани, а преосталих 3 % су афричког или азијског порекла.
Уругвајци су део шпанске језичне и културне сфере, иако четвртина становништва потиче из Италије. Око 88% становника пореклом су Европљани, са 8% местика и 4% црнаца.

Koliko vidim, bez problema se do sada koristio termin rasa, crnac, belac, azijat, indijanac, domorodac, itd. Međutim, kada se napravi tabela da bi se uneli ti isti podaci objedinjeni za ceo region, odjednom postaje problem. Ja ništa ne razumem. Molim da mi se objasni. Hoćemo li sada iz svih tih članaka izbaciti ove podatke?--Maduixa 16:33, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Не постоји проблем око стављања псеудонаучне "статистичке" табеле ни у један чланак. С друге стране, неопходно је описати ту табелу како јој приличи. Зваћу сада Гваихира да да своје стручно мишљење о тој теми (асистент је на Биолошком факултету). --Милош Ранчић (р|причај!) 11:49, 6. фебруар 2007. (CET)

Prenela sam ovaj Milošev tekst iz arhive kako bih mogla da repliciram: Miloše, uz dužno poštovanje, ali Gvahiro, odakle god bio, ne može da ti da svoje STRUČNO mišljenje, iz prostog razloga zato što mu antropologija i sociologija nisu struke, biologija jeste. On može da ti da samo svoje LIČNO mišljenje, mada, nije mi još uvek jasno o čemu, tj, šta ćeš konkretno da ga pitaš. Da li za njega postoje rase? Da li ga vređa da na jednoj enciklopediji postoji rasna statistika njegove zemlje? Svaki odogovor koji ti bude dao, poštujem, ali je to ipak njegovo LIČNO a ne STRUČNO mišljenje.--Maduixa 16:40, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

А ти си антрополог или социолог? --Милош Ранчић (р|причај!) 20:02, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
A ti, Miloše?--Maduixa 20:59, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Расе не постоје као биолошка или антрополошка категорија човјека. Познато је да "расне" разлике (боја очију, коже, косе и сл.) чине 0,1% људског генома. Значи, разлика између бјелца и црнца чини значи само 0,1% укупне генетске информације. За оне са знањем њемачког језика бих упутио на дискусије на њемачкој википедији са истом темом (тамошњи табори су отприлике имали сличне аргументе). Свака подјела на расе, није дакле облик расизма, него је чисто неозбиљан или често и из политичких разлога злонамјеран (историја а и садашњост показује довољно примјера), покушај вјештачке подјеле људи.
Паралелно са расним табелама (поново понављам: садашњег становништва) и само зато што би тај податак био некоме интересантан, могли би ставити и неке друге псеудонаучне подјеле људи нпр.
  • табелу становништва са равном и са коврџавом косом (код мене се рецимо коса коврџа само кад је дужа :-), у коју би колону требало мене ставити?)
  • табелу љеворуког и десноруког становништва (опет сам неки изузетак, скоро исто баратам са обије руке :-), у коју би колону требало мене ставити?)
  • итд. итд.
Овдје имамо више проблема и мислим да се требамо само сконцентрисати на правила кориштења таквих подјела и питање шта ће нам ти подаци, а не на рјешавање социолошких, биолошких, антрополошких и политичких проблема свијета. С тим у вези, бих предложио да се наведу предлози за званично правило поводом подјеле људи псеудонаучним методама и употребе таквих бројки у чланцима на Википедији, па да ријешимо то већ једном. --Kaster 18:32, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ovdje postoji očigledno mješanje koncepata en:Ethnos i en:Race. To su dva odvojena koncepta. E sad. Kada razlučimo tačno sve razlike i kako su se ovi koncepti tretirali kroz istoriju i kako se tretiraju danas u savremenoj stručnoj literaturi, onda možemo dalje da pričamo. Dakle, da li su Englezi, Srbi, Italijani, Njemci, Rusi, rase ljudi, ili nešto drugo. Da li postoji „rasa“ Srba i šta podrazumjeva? Da li su Indijanci skupine naroda kao što su to Sloveni? Da li su Afrikanci skupine naroda, ili su samo Crni? Da li su stanovnici Azije skupine naroda, ili žuta rasa? Da li postoji isključivo Bijela kultura i šta podrazumjeva? Gdje spadaju stotine različitih naroda koji čine Indiju? Samo da napomenem, da jedini sajt vlade jedne države Južne Amerike, na kojem sam našao podjelu stanovnika po „etniji“ i ne po „rasi“, naglasak na „etnija“ je Meksiko http://www.presidencia.gob.mx/en/mexico/ ---Славен Косановић- {разговор} 18:34, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Etnija i rasa nisu isto. Postoji bela, crna žuta rasa, jer belaca ima i u evropi i u americi i u australiji, tako da ne možeš da ih nazivaš Evropljanima. Pogotovu ne one belce koji ne žive u Evropi. Ako hožeš da izbegneš reč rasa ili belci, možeš ih nazvati stanovnici evropskog porekla, jer su na sve druge kontinente belci došli upravo iz Evrope. Sa crnom rasom je isto. Ima ih u Africi, u sve tri Amerike, u Australiji... Zajedničko im je da im je koža tamna, kao što je belcima svetla koža (Po nekima ovde, onda su i Indijanci rasisti, jer su Evropljane nazivali po njihovoj najupečatljivijoj fizičkoj karakteristici - boji kože - i zvali su ih bledolikima"). Znači, evropsko, afričko indijansko poreklo, ukoliko vam baš smeta belac, crnac, Indijanac. Rasa možda nije više biološka i antropološka kategorija, ali je sigurno sociološka, jer u današnjem društvu, svidelo se to vama ili ne, rasa i dalje, nažalost, igra bitnu ulogu. Sa biološke tačke gledišta, podela na rase je najverovatnije KVAZIpodela, kako to kaže Kaster, ali sa sociološke tačke gledišta je i te kako realna. Etnos nema veze sa rasom. Zamenjivati termin rasa etnosom je kao što vež rekoh deset puta do sada, međanje baba i žaba. U okviru jedne rase, može da postoji više etnosa, čak u odviru jednog etnosa, može da postoji više rasa. Dokaz je upravo Latinska Amerika. latinoamerikanac bi moga da se nazove etničkim razvrstavanjem, jer svi ljudi koji žive u Latinskoj Americi identifikuju se manje više sa istom istorijskom pozadinom, sa istom kulturnom i jezičkom bazom. Naravno, od regiona do regiona ima razlika, ali globalno, pripadaju jednom etnosu - latinoameričkom - bez obzira na njihovu boju kože. Međutim, taj isti etnos latinoamerikanizma može da se razbije u više manjih etnosa, pa bismo tako mogli da imamo kubanski, argentinski, meksički itd. etnos. I unutrar tih etnosa, mogžemo imati manje celine, kao i veće, kao na primer kultura ostvra Jukatan, kojga karakteriše civilizacija Maja, i koja se prostire na opet više država... Kao što vidite, etnos je pojam koji se može klasifikovati deliti i spajati na bezbroj načina. Rasa ne može. Danas možeš pripadati jednoj etniji, a sutra drugoj, znači, pripadnost nekoj etniji je stvar tvog ličnog izbora, pripadanje rasi nije.

A to što na meksičkoj stranici imaju podelu na etnose a ne na rase, to je zaista misterija. Možda su pokušali da budu politički korektni, ili je možda samo jednostavan odraz neznanja. Te stranice ne pišu stručnjaci, nego ambasadini službenici, koji, složićete se, nisu ni antropolozi ni sociolozi.

Nego... Sistematski se prelazi preko nekih pitanja postavljanih ovde. Kako to da na NAŠOJ Viki, postoji u gotovo svakom članku o zenljama Latinske Amerike rasna podela, i do sada niko od vas nije reagovao, a čak sam sigurna da su neke od tih članaka napisali isti oni koji su sada skočili zbog iste takve tabele u članku o Latinskoj Americi - znači, sve te tabele tih različitih zemalja objedinjene u jednu? Yar vam se ne čini to malo nelogičnim?

U celoj ovoj priči, meni nešto nije jasno. Zar ne možemo da napravimo podelu na nešto, bez dalje analize i karakterisanja članova te podele? Da objasnim. Ako podelimo Slovene na Južne, Zapadne i Severne, pa ih opet još više razbijemo na Srbe, Hrvate, Ruse, Makedonce itd., da li time implicitno kažemo da su jedni bolji od drugih? Da li time kažemo da su jedni superiorniji, inferiorniji, gluplji, pametniji, lepši, ružniji od drugih? Ja mislim da ne. Pa tako je isto i sa rasnom podelom jedne teritorije. Time što kažemo da na X teritoriji živi toliko crnaca, toliko belaca i toliko indijanaca, nikako ne impliciramo i kvalitet tih grupa.

Osim toga, u mnogim člancima sam takođe videla rečenice tipa: crno stanoništvo je veoma siromašno i neobrazovano. To je teško, i boli, ali je istinito. Međutim, da li je taj podatak rasistički obojen? Ja bih rekla da nije. Zahtev da se ne govori o rasama samo zato što je to nekome neprijatno je isto kao kad bi neko tražio da se iz rečnika izbace sve uvredljive reči, samo zato što nekog vređaju. Reči postoje, pojmovi postoje, rase, etnije, narodi, polovi postoje. Ne možete učiniti da nestanu time što ih nećete pominjati. Ono o čemu treba da se razmišlja je KAKO se ti pojmovi koriste, ne da li postoje ili ne postoje. Primer: XX je žena. XX je crnkinja. XX je siromašna. Ove izjave su neutralne konstatacije stanja i bića jedne osobe. XX je crna kurva koja nema ni leba da jede je debela uvreda. Ove dve izjave se i te kako razlikuju, a daju nam istu informaciju o osobi. Jedna je neutralna, a druga je očigledno rasistički, i seksistički obojena. Nadam se da sam bila jasna.--Maduixa 19:20, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Експерти генетичари

Молио бих експерте генетичаре да појасне шта подразумевају под термином раса. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:33, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Zar stvarno misliš da rasa nije sociološka kategorija?--Maduixa 19:35, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ако је социолошка, онда и ти и ја можемо да кажемо да смо црнци. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:55, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Ma kako, Miloše, pobogu! Videla sam ti sliku, i više ličiš na nekog Irca nego na crnca:) A ja za sebe garantujem da mi je koža bela (mada bih ja lično više volela da je tamnija, iz čisto estetskih razloga!:):)--Maduixa 20:46, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Даклем, пошто нисам генетичар ни социолог да скренем пажњу на пар "детаља". Раса је појам везан за антрополошка истраживања а међу њима и најозлоглашенија антропометријска. Антропометрија је статистичка дисциплина и као таква неинтересантна и бесконачно досадна. Међутим у рукама правог манипулатора она постаје моћно оружје за доказивање расних теорија. Међутим, даме и господо, не пуцајте у пијанисту! Злоупотреба статистичких истраживања је као и злоупотреба историје, злоупотреба религије и било чега другог. Кривица је на страни онога ко манипулише и назови-теорија се има прогласити ђубретом и тако третирати. Чињеница је да се одређене групације људских заједница могу разврставати по неким особинама (није увек само боја коже у питању), проналазити карактеристике и такви резултати могу бити приказивани као резултат антрополошког истраживања. Детаљнијим проучавањем се расе рашчлањују на типове. Нисам сигуран да ли би овде исправно била прихваћен податак да је икс% Срба динарског типа а остали су неки други итд. По мени је концепт етнопсихолошког разврставања много магловитији и имагинарнији од расног, али се неки људи који су се бавили овим сматрају врхунским стручњацима. Овде долазимо до етницитета и нације који је у потпуности фиктивна, мисаона творевина и тек нема благе везе са биолошким чињеницама већ само са добровољним изјашњавањем о нечему што је неко измислио "пре много година за нас". Ако се са расним одредницама поступа опрезно као са статистичким податком који не треба употребљавати где му није место, лично не видим проблем. -- JustUser  JustTalk 20:06, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Upravo o tome ja sve vreme govorim. Ali mi se čini kao da govorim kineski!--Maduixa 20:49, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Џасте, проблем је у томе што је открићем целокупног генетског кода човека свака од тих наука или псеудонаука застарела. Нема више мерења лобања, већ само пребројавање конкретник ДНК структура. А то, узмимо, каже да између два села у долини Серенгети постоје веће генетске разлике него међу ма која друга два села на свету. Као и да се Бушмани међу собом разликују него сви други народи света. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:19, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Што се тиче социолошког смисла појма расе -- он постоји управо у смислу горњих злоупотреба и никако друкчије. Управо у циљу сегрегације људи у најмању руку. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:19, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Бушмани су свакако чудовишан народ, ако се два Бушмана више разликују него на пример ја и неки црнац Африканац или неки Кинез припадник жуте расе. Лично се не разумем много у ДНК структуру, али не верујем Милоше ни да си ти тилико добар познавалац ове материје да би са толиком сигурношћу могао давати овакве изјаве. И такође сматрам да овакво "прескакање" постова других корисника и ремећење хронолошког редоследа писања коментара на страници за разговор представља неку врсту интелектуалне сегрегације. Ја сам овога пута направио једини изузетак из тог правила да се коментари пишу редоследом онако како су и написани, односно како је обичај уопште на форумима интернета, а не само на википедији. Али, мада ми се оваква пракса појављује по други пут на википедији, немам ништа против да мој пост ћушкате на крај странице за разговор, јер ће тако бити уочљивији.

Зоран.Д. 21:02, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Злоупотреба је негирати расе и нације. Ако нагласиш да се људи сегрегирају, онда ни нације не би постојале, јер се тако људи сегрегирају. Чињеница јест да се људи сврставају у нације, али то није нипшта лоше. лоше би било кад би неко пожелио да нема нација да изврши такву утопијску диктатуру и наметне укидање нација. У Турској тако укидају Курде, кажу да они не постоје. Укидати нације и расе је у најмању руку једна сврта тоталитаризма веома сличнога фашизму. Ради се о удеолошком концепту чији је циљ стварање једне нације на целом свету. --АПлећаш 20:45, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Jeste, tako je. I neki ukidaju Crnogorce, a neki ukidaju Makedonce. Neutralno konstatovanje da nešto postoji ne implicira ništa više od toga - jednostavno konstatovanje da nešto postoji. Ako žemo da ukinemo sve različitosti koje postoje (pažnja, kažem razlilitosti ne razlike niti nejednakosti!!), onda idemo u pravcu opšte globalizacije koja je tako sada popularna u svetu među jednima, dok drugi dobijaju batine na antiglobalistilkim demonstracijama jer ne žele da im se izbriše nacionalni, kulturni i rasni identitet. Ko je u pravu? Oni što biju ili oni koji dobijaju batine? --Maduixa 20:53, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Укидати расе је још тежи прекршај, јер тиме нема више расних проблема, јер оно као нема раса, па нема ни проблема. Или турци кажу који национални проблем у Турској. Нема националног проблема. Научно смо доказали да су све Турци и да нема никаквих Курда. То су све фашистички покушаји потчињавања људскога рода и заглупљивања. --АПлећаш 20:58, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Bemliga ovo je ludnica. STA NEKOME GOVORI CINJENICA DA JE NEKO BIJEL, CRN, ZUT, NARANDZAST O TOME NEKOME!!!!! NISTA! NISTA NE GOVORI O TOME NEKOME! NISTA NE GOVORI O NJEGOVOJ KULTURI! NISTA NE GOVORI O NJEGOVOM SOCIJALNOM I EKONOMSKOM STATUSU! NISTA NE GOVORI O NJEGOVOM KARAKTERU! NISTA NE GOVORI O JEZIKU KOJIM SE SLUZI! NISTA NE GOVORI O TOME DA LI JE ATEISTA ILI VJERNIK! NISTA NE GOVORI O NJEGOVIM MORALNIM VRIJEDNOSTIMA! STA GOVORI CINJENICA DA JE NEKO ITALIJAN? DA GOVORI ITALIJANSKI JEZIK I MOZDA JOS PAR SPECIFICNOSTI ITALIJANSKOG NARODA, KOJE CAK I NE MORA DA POSJEDUJE! NE MORA DA BUDE KATOLIK, CAK IMA ITALIJANA KOJI SEBE NE SMATRAJU HRISCANIMA UOPSTE! ZASTA JE SLUZILA PODJELA NA BOJE KROZ ISTORIJU I ZASTA JOS UVIJEK SLUZI U POJEDINIM DRZAVAMA??? ZASTA NAMA OVDJE SLUZI, PITANJE SVIMA???!!!!! ---Славен Косановић- {разговор} 21:02, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Слажем се. Чињеница да је неко црн или бео само говори о томе да је он црн или бео и ништа више! -- JustUser  JustTalk 21:21, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Polako, Slavene, nema potrebe za vrištanjem. Nama služi ovde kao statistčki podatak, kao što služi i onima na španskoj Vikipediji i na svim ostalim Vikipedijama. To je jedan potpuno normalan statistički podatak koji obično čini deo jednog enciklopedijskog članka. Ako jedna enciklopedija sadrži taj podatak, to ne znači da je automatski ta enciklopedija rasistička. Ona postaje rasistička ako nadalje, nastavlja da izvlači zaključke na osnovu rase, što mi ovde svakako nećemo raditi, niti bilo ko drugi radi. A to šta ima veze da li je Italijan hrišćanin ili nije, sad žu ti reći: Ti i jedan Italijan imate više zajedničkog nego ti i jedan Japanac, čak iako ste sva trojica ateisti, jer ste ti i Italijan odrasli u druđštvu koje ya osnovu ima hrišćanstvo, to jest hrišćansku tradiciju a Japanac je odrastao na budističkoj tradiciji. Isto se dešava sa jednim crncem i sa tobom. Znači, navođenje dominantne veroispovesti neke zemlje, govori nešto o toj zemlji. Na isti način to govori i rasa. Zaista ne treba videti opštu zaveru baš u svemu. Neke stvari su jednostavno onakve kavim ih vidiš, nemaju duplih, troduplih ili četvoroduplih značenja. Nego, da mi stavimo na glasanje ovu dilemu: Ima li rasa ili nema za srpsku Vikipediju?--Maduixa 21:26, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Nije obicni statisticki podatak. Taj statisticki podatak iza sebe ima krvavu istoriju! Taj statisticki podatak jos uvijek mnogi koriste za znamo vec sta. Nijedna enciklopedija, niti Britanika, niti Enkarta nema podatke o rasnoj podjeli svijeta niti regiona. Mnoge drzave svijeta izbjegavaju tu podjelu u svojim statistikama! Vecina drzava svijeta ne obavezuje svoje gradjane da stavljaju „boju koze“ u formulare drzavne administracije. U SAD, ta podjela se jos uvijek koristi za elaboraciju kriminalnih perfila! Na engleskoj Vikipediji, sluzi kao za otvaranje debate o QI afroamerikanaca! Ako je obicni statisticki podatak, moze se i bez njega! ---Славен Косановић- {разговор} 21:35, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]


Za šta Slavene? Molim te da već jednom navedeš konkretno ZA ŠTA to neke države koriste podatak o tome koliko ima crnaca, belaca ili Indijanaca u nekoj zemlji? Kako neke države TUMAČE rase, nije predmet ove rasprave. A o raspravi na engleskoj Vikipediji nemam komentar. O notoernim budalađtinama neću ni da razmišljam niti da trošim energiju. A o komentaru koji više puta pominješ i koji ti je toliko uvredio (onom, da su Sloveni glupi pa zato ratuju), to ti mogu reći da oni koji to kažu, kažu iz LJUBOMORE, jer je opštepoznato (to su mi rekli Ameri lično, ali oni malo inteligentniji), da su pripadnici slovenskih naroda JAKO cenjeni kad dodju u Ameriku jer se odlikuju nivoom kulture i znanja koji Amerikanci mogu samo da sanjaju. Slavene, ljubomore ima svuda, i ne treba je uzimati previše k srcu. Obično takve ružne stvari govore iskompleksirane budale koje ne umeju da se izdignu ni na koji drugi način osim da nekog unize. Stvarno ne navodi više te stvari kao argumente, jer iako su za svaki opravdani prezir, nisu relevantne u ovoj diskusiji.--Maduixa 21:46, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]


И статистички податак о нацији има још крвавију историју, поготово на нашим просторима. Или нећеш да видиш чињенице или хоћеш да их сакриваш. Сакривањем се ништа не постиже. Енциклопедија треба бити ризница знања, а не незнања. --АПлећаш 21:41, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Da etnicka podjela hoces reci. Dakle, podjela na hriscane - pravoslavne, katolike, muslimane! I nacionalisticke dogme o superiornosti jednih nad drugima! ---Славен Косановић- {разговор} 21:44, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Etnička podela bi bila na hrvate, Srbe i Bosance. Podela na hrišćane - pravoslavce, i katolike, i muslimane bi bila verska podela. A to što ti negiraš sve verske dogme, ne znači da one ne postoje. Baš isto kao i rase. Ili ćemo da se vodimo time šta Slaven negira, pa ako nešto negira, onda nećemo ni pisati o tome? Priznaj da bi bilo glupo.--Maduixa 21:56, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]


I ja nemam veze sa hriscanskom kulturom! Ona za mene ne postoji, dakle ja sam okorijeli ateista, da pojasnim! Na sam spomen religije, dize mi se kosa na glavi! Jos kada se spomenu rasne podjele, koje upravo imaju svoj korijen u religiji, onda onda se tako najezim, da se svaka moja dlaka pretvori u zilet! Tako da nemam nista zajednicko sa hriscanima, jer ja negiram sve hriscanske dogme, ali to nije predmet ove debate! ---Славен Косановић- {разговор} 21:38, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]


Svidelo se to tebi ili ne, imaš veze sa hriđćansom kulturom, jer si na toj kulturi odrastao. Da si rastao u Kini, odrastao bi na budističkoj kulturi, iako bi u suštini bio komunista. Eto ti, vidi i sam, Kina komuinistička zemlja i Kuba, takođe komunistička zemlja, pa stavi jednog Kubanca i jednog Kineza jednog pored drugog, i videćeš razlike i to ogromne u kulturnom nasleđu, iako su obojica ateisti i odrasli u komuinizmu.--Maduixa 21:53, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]


Sad ispade da nema Afrikanaca hriscana! Mislim totalno bezveze. Nismo ni mi bili hriscani nego su nasi preci primili hriscanstvo da bi opstali! ---Славен Косановић- {разговор} 21:44, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Slavene, opet mešaš babe i žabe. --Maduixa 21:46, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Нема везе. Сазнали смо да постоје црнци и да постоје хришћани. Не знам какве везе има религија са причом о проучавању људске врсте, али ајд нека буде. Признајем различитости и не потцењујем никога. Не гурам све у исти кош и сматрам да свако има право да буде различит какав год да се родио. (опет смо дошли у област мешања статистике и идеологије) -- JustUser  JustTalk 22:01, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Jagoda, nemoj da me dovedes u situaciju da budem bezobrazan! :) Dakle, RASNE PODJELE SU FASISTICKA DOGMA! I KO TO NECE DA SHVATI NJEGOV PROBLEM! Ako treba da glasamo, glasacemo po proceduri glasanja na Vikipediji, ali prestani da pricas da si ti neki ovdje ekspert za rasne podjele, antroplogiju i sociologiju, oblasti koje nemaju veze sa rasnim podjelama danas, tacnije oblasti koje su se ogradile od podjela po kozi! To sto su nama u skolama predavali nastavnici koji su dijelili kontinete na crne, bijele, zute, ne znaci da to ima veze s vezom! ---Славен Косановић- {разговор} 21:57, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Не измишљај. Расна подела није фашистичка догма. И не вичи. Није пристојно писати великим словима. --АПлећаш 22:00, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Постојање раса је последица скупљања статистичких података и уређивања/груписања/каталогизације према неким особеностима које је потом објавио неко у некој књизи. Потом су фашисти искористили ове поделе (исто као и колонијалистички идеолози пре њих) и дали друга значења неким подацима повезујући бабе и жабе. То је њихов проблем. Ја и даље знам да црнци нису глупи, лењи и необразовани, склони искључиво једноставним физичким пословима, неспособни да створе цивилизацију, поштују законе итд. Таква глупост ЈЕСТЕ фашистичка догма. У овоме би требали да се сложимо. -- JustUser  JustTalk 22:10, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Koje su „rase“ Indusi, Pakistanci, posto nemam pojma u koju kategoriju spadaju, jer ih ne predvidise u toj „rasnoj“ podjeli. Crni, Bijeli, Zuti, Narandjasti? ---Славен Косановић- {разговор} 22:10, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Па они би требало да су беле расе, али то има смисла навести ако постоји референца за то и ако има разлога да се то посебно наводи. Ако тражиш проблематичне случајеве, ево једног по мени занимљивијег. Шта су Бугари? Они су настали мешањем белог, словенског елемента са азијатским, жутим племеном. Изражене јагодице и косе очи јесу препознатљиве код ограничене количине Бугара у једној ограниченој области чак и данас. Шта то говори о Бугарима или само о тој групи људи? Ништа посебно. То је један занимљив детаљ. -- JustUser  JustTalk 22:49, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Prijedlog za rješenje problema

Da se vodimo tretmanom koji je takvoj podjeli dala svaka administracija država J. Amerike i ostatka svijeta (primjer, vlada Meksika, radi „etničku podjelu“ http://www.presidencia.gob.mx/en/mexico/). Da se podaci vade sa sajtova vlada, ako ih ima. Ako ih nema onda se ne unose (primjer Venecuela, a dosada sam uspio samo da nadjem etničku podjelu Meksika na zvaničnom sajtu vlade Meksika). Ukidaju se rasne podjele po bojama, izuzev ako to nije izričita praksa u državi za koju se statistike vode i za svaku takvu podjelu se navodi referenca sa sajta državne administracije, ondosno zavoda za statistiku dotične države, sa naglaskom da je takva podjela u tom i tom obliku (ako jeste) praksa u toj i toj državi. Za Meksiko sam naveo u članku, da se radi o etničkoj podjeli, jer se tako navodi na sajtu njihove vlade. Kao primjer, za UK, SAD, vadimo podatke sa sajtova njihovih zavoda za statistiku, tretiramo podjelu kao i oni istim izrazima. Ne stavljaju se tabele rasnih podjela, niti odjeljci pod naslovom "rasna podjela", nego se o tome govori u sklopu odjeljka Demografija, ili Stanovništvo (ako je praksa i ako ima podataka), i navode se reference na zvanične stavove i tretman matičnih administracija država o kojima je riječ. Dakle, ako u UK, na primjer, kažu da je to rasna podjela i mi to naglasimo (ne stavljamo poseban naslov), stavimo link na stranicu njihovog zavoda za statistiku i time dajemo do znanja da je to njihov zvanični stav i ne naš. Isto za sve ostale. Šta mislite ostali o prijedlogu? Možda se može bolje sročiti... ---Славен Косановић- {разговор} 19:38, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

P.S. Jagoda, nemam odgovora zašto ranije nije pokrenuta ta debata, samo tvrdim da nisam ranije vidio te podatke u tom, jer nisam naletio na te članke, ili ih nisam čitao. Nego hajde da pokušamo da rješimo ovu priču. ---Славен Косановић- {разговор} 19:38, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ево неколико одломака са португалске и шпанске википедије о разним државама из којих се види да и сами Јужноамериканци користе у одељцима о етницитету или становништву, такође, уз "политички-коректне" (научне) користе и "политички-некоректне" (псеудонаучне) изразе. Верујем, да ћете и без Мадујшине или Славенове помоћи успети да преведете ове речи. A sociedade brasileira é uma das mais multi-raciais do mundo. Cerca de 45% da população tem alguma origem africana[1] e uma parcela considerável possui ascendência indígena[2] . A maioria dos brasileiros possui alguma ascendência portuguesa.

Al año 2006 Costa Rica cuenta con una población de 4.000.000 habitantes, este país presenta la siguiente composición étnica: blancos (80%), mestizos y mulatos (15%), negros (4%) y asiáticos (1%

Cuba es una sociedad multirracial con una población mayoritariamente blanca (65.05%), con tendencia al aumento de la población mestiza (mulato) de origen español y africano. Se estima que en julio del 2005 es de 13.363.593 personas habitaban el Ecuador. Esta población es étnicamente diversa. Los mestizos representan el grupo más numeroso y constituyen un poco más del 65% de la población actual. Los amerindios, pertenecientes a diversas nacionalidades indígenas, son el segundo grupo más numeroso y representan una cuarta parte del pueblo, alrededor del 25%. Los blancos, en su mayoría criollos descendientes de colonos españoles, como también inmigrantes europeos recientes, constituyen alrededor del 7% de los ecuatorianos. El restante de la población es compuesta por una importante minoría mulata y afro-ecuatoriana concentrada en la Costa

El Perú, como otros países de América Latina, es étnica y racialmente variado. No existen censos sobre composición étnica en el Perú, pero de acuerdo con fuentes diplomáticas peruanas y agencias independientes (cuyo propósito es luchar contra la discriminación), la composición racial de la población peruana comprendería de un principal compontente de etnias mestizas. Надам се да ће и овај мој прилог допринети разјашњењу и ускором разрешењу проблема о којем је овде реч. Поздрав.--Зоран.Д. 19:49, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Upravo tako, Zorane. Ako samim njima ne smeta da se tako klasifikuju, a kako jednom lepo Slaven reče, oni SAMI pišu te članke o sebi, tj. na Španskoj Viki ima dosta Hispano/IberoAmerikanaca koji sami pišu članke o svojim zemljama, ne vidim ZAŠTO bismo mi na srpskoj Viki izbegavali reči crnac i belac ako vež oni s sa najnormalnijom opuštenošću koriste reči kao što su blancos i negros. Još jednom ponavljam svima: beli ljudi u Americi ne mogu se zvati Evropljanima, zato što jednostavno oni to nisu. Crni ljudi u americi ne mogu se nazivati Afrikancima zat što oni to nisu. Jedini koji mogu da se zovu kao što su se i ranije zvali su Indijanci, jer se oni nisu mrdnuli sa kontinenta koji im je prapostojbina. Afrikanac je covek iz Afrike, Evropljanin je covek iz Evrope, a crnci i belci u Americi su upravo to: crnci i belci. Ako počnemo da ih svwe zovemo covek X porekla, kako žete nazvati mešance? mestizos? Znači, imamo selektivno preuzimanje izraza? Možemo da preuzmemo naziv mestizos (što je isto aludiranje na BOJU kože, a ne na poreklo), a ne možemo belac i crnac, nego moram da kažem Afrikanac i Evripljanin, što uzgred budi rečeno, NIJE ISTINA? Belac u Americi ima toliko sličnosti sa Evropljaninom kao moja baba sa Madonom, što će reći, NIKAKVE, osim boje kože. Tako, ljudi, nemojmo komplikovati stvari kada ih oni sami na koje se odnosi cela ova naša diskusija, ne komplikuju. --Maduixa 21:04, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Мој предлог, може се рећи дорада Славеновог предлог (мислим да је и Каштер рекао нешто слично), би био да званична смерница буде да се подаци о раси могу уносити у чланке само ако се поред њих (у чланку одмах поред података, или у синтакси <!-- --> позивајући се на делове самог чланка а не само на спољашње изворе) објасни зашто ти подаци додају нов и енциклопедијски вредан допринос, односно те информације би се морале ставити у контест. Свака класификација без оваквог објашњења би се уклањала без дискусије, односно терет објашњења би био на ономе ко укључује податке, слично нпр. укључивању слика под поштеном употребом, или контроверзних података. Примери валидних разлога би били ”зато што је ова заједница дубоко расно подељена, као што показује догађај тај_и_тај”, или ”зато што званична статистичка служба ове државе користи расу у својим класификацијама” (нпр. тако је у САД и овде имамо готово свугде тзв. ”позитивну дискриминацију”, која се ради по расној основи), и слично. На страници за ову смерницу бисмо могли и објаснити зашто се данас у општем случају расне одлике сматрају енциклопедијски нерелевантнима. Мишљења, измене? --Dzordzm 21:24, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

ТАЧНО ЈЕ СЛАВЕНЕ. БОЈА КОЖЕ, КОСЕ И ОЧИЈУ НИШТА НЕ ГОВОРИ О СВЕМУ ТОМЕ ШТО СИ ПРЕТХОДНО НАБРОЈАО. МЕЂУТИМ, КАДА СЕ СРЕТНЕШ СА НЕКИМ КИНЕЗОМ И КИНЕСКИЊОМ, ИЛИ ЦРНЦЕМ ИЛИ ЦРНКИЊОМ, ИЛИ ИНДИЈАНЦЕМ ИЛИ ИНДИЈАНКОМ, ИЛИ МОЖДА НЕКИМ МЕШАНЦЕМ СВЕГА ОВОГА, СИГУРНО ЈЕ ДА СЕ НЕЋЕШ ПРАВИТИ ЛУД И ДА НЕ ПРИМЕЋУЈЕШ ОВЕ ЊИХОВЕ СПОЉАШЊЕ КАРАКТЕРИСТИКЕ. НАПРОТИВ, ТО БИ МОЖДА НА ЊИХ ДЕЛОВАЛО МНОГО УВРЕДЉИВИЈЕ, ПА ЋЕШ СЕ ИЗ ЧИСТЕ ПРИСТОЈНОСТИ, РАСПИТАТИ МАЛО И О ЊИХОВОМ ПОРЕКЛУ, ЈЕЗИКУ ИЛИ ОБИЧАЈИМА ЗЕМЉЕ ИЗ КОЈЕ ПОТИЧУ. ТАКОЂЕ ОНИ ОВАКВУ ВРСТУ РАСПИТИВАЊА СИГУРНО НЕЋЕ ПРОТУМАЧИТИ КАО РАСИЗАМ, НАРАВНО ПОД УСЛОВОМ ДА У ТВОМЕ ИНТЕРЕСОВАЊУ НЕ ПРЕПОЗНАЈУ ЕВЕНТУАЛНО НЕКАКАВ ВИД ПРЕДРАСУДА. Мађујша, кад помену ово, баш сам претходно размишљао, како ли се у Африци називају црнци између себе. Да ли можда тамо за црнца кажу Афрички Африканац. Или, рецимо за белце у Африци такође кажу Европски Африканац, као што су у Америци црнци названи Афрички Американци. А и у Америци, колико знам за белце не говоре Европски Американци, него кокејжан или тако нешто. ПОЗДРАВ! Зоран.Д. 21:32, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Мислим да је Џорџов предлог превише рестриктиван и спречава да се нађу подаци које људи желе да нађу баш у енциклопедији. Колико кога има одлучује и изборе, одлучује и политичка кретања и будућност. Не сме постојати цензура. --АПлећаш 21:34, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Који људи? --Kaster 21:36, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Који читају енциклопедију за које ми пишемо енциклопедију. Занима их колико има црнаца на куби или Бразилу или Аргентини, као што их занима историја робова или историја колонијалног периода. --АПлећаш 21:43, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Рецимо ја бих волио видјети такав податак. У скоро свакој демографској студији о некој регији гдје постоје различите расе наћи ћете број једних или других и мијешаних итд. Ја у томе не видим ништа неенциклопедијско нити расистичко и не знам откуд вама такве ствари падају на ум. Нека неко нађе било који наш уџбеник из географије - дајем пиће за све ако у њему нема табеле или графикона с расама тамо гдје се говори о некој таквој регији. И што Јагода рече, подела људи по расама исто је као подела по националностима, матерњим језицима, религијама и чему све не. Хоћемо ли и то прећуткивати, зарад сузбијања национализма и дискриминације, кад смо већ толико толерантни? --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 21:49, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ја не знам који Џорџов предлог, нити којег Џорџа, јер овде сви пишу одговоре горе-доле, испод-изнад или између тако да више нема никаквог реда нити знаш ко се последњи јавио и дао одговор. Делује као да сви причају од једном и воде више разговора, мада би ово требало да буде један исти разговор. Кастеру, с обзиром да си ти отворио ову страницу за разговор, и ако се не варам и администратор си требало би да заведеш и мало реда на овој страници, јер овакав хаос никуда не води. Зоран.Д. 21:45, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Па видиш, најпаметније би било да сви теоретишу "у четири ока" (приватни разговори мејлом или сл.) а овдје да снимају само предлоге или примједбе на конкретне предлоге. Овако се неће нигдје стићи.
За АПлећаш-а: А како ти знаш, шта занима неког посјетиоца овдје? Прегледај (мало подужу) дискусију овдје и на тргу и видјећеш да нико не оспорава постојање ријечи раса, нити њену употребу у одређеном контексту. Шта покушавамо је, пошто постоји веома различит спектар употребе таквих података (као и мишљења овдје), да одредимо гдје су такви подаци за нас сврсисходни као анциклопедијски и да ли су научно потковани (мислим да се слажемо да ту колико можемо треба пратити науку). Нема значи говора о цензури, расизму, бабама и жабама, забранама или администраторским хировим (како је на почетку покушано презентовати) или другим популистичким дигресијама и одвраћања са теме.
Молим све да се изјасне о Џорџовој формулацији предлога за рјешење горњег и да не губимо сви вријеме овдје!? --Kaster 22:02, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Анегдота

Да покушам да унесем и мало веселости у ову прегрејану дискусију која се изгледа ближи крају, испричаћу вам и једну анегдоту о познатом глумцу Ентони Квину. У једном разговору питао га је један новинар, да ли можете нешто да нам кажете о вашем грчком пореклу, алудирајући на његову чувену улогу Грка Зорбе. На то му је овај одговорио. Али ја нисам Грк. Да, ви сте у ствари мексиканац, узвратио је новинар алудирајући на његове филмске улоге мексиканаца. Не нисам ни Мексиканац, одговорио је Ентони Квин. Па да нисте онда можда Еским, питао је опет новинар, јер је Ентони Квин одлично одглумио у једном филму и Ескима. Не, ја сам у ствари Ирац, рођен у Ирској, разрешио је ову трилему на крају Ентони Квин. --Зоран.Д. 22:13, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Zorane, koje su rase Indusi, Arapi, Eskimci itd? Bijele, Zute, Crne ili neke cetvrte? Podijeliti svijet na tri boje, je upravo potvrdjivanje nepostojanja razlicitosti i raznolikosti. Mjesate narode i "rasnu podjelu na tri boje cijelo vrijeme" Srbi nisu „rasa“, kao sto to nisu Francuzi, itd. Francuzi su na primjer nacija vise etnickih skupina naroda, ali su oni jednostavno svi Francuzi, kao sto u Spaniji isto nema etnicke podjele, jer je nemoguca. ---Славен Косановић- {разговор} 22:35, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Tu se gorko varaš, Slavene. Pa svi Španci se prvo poistovećuju sa svojom čaršijom, pa onda sa Španijom. Svima je bitnije da se zna da je dotični lik Ekstremaduranac, Kordobanac, Bask ili čak Navarac (što je još uže od Bask), nego da je Španac. Osim toga, ćik reci nekom Basku ili Kataloncu da je on pre svega Španac, da vidim šta že da ti kaže... Mnogo lepim očima gledaš Španiju, ili ti i ja živimo u dve različite Španije.--Maduixa 22:46, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

To je regionalna podjela, kao sto je nekada bila kod nas. Na primjer ja sam Bosanac u onom smislu regionalnom, prije ovih sranja. Samo za Katalonce i Baskijce reci Katalonac i Baskijac ima drugacije znacenje. Oni to smatraju nacijom. Inace i u spanskom Ustavu se tretiraju kao istorijske nacije. Baskijci su na primjer jos blizi onoj etnickoj klasifikaciji, jer tako sebe oni vide. Cista rasa Baskijaca..., to je njihov ideal... I jedni i drugi ponizavaju ostale Spance, jer ih smatraju inferiornijim ekonomski. Sto danas ne odgovara bas cinjenicama. Uostalom zaboravi Spaniju, Francuska je blize onome sto ja hocu da kazem. A jos niko nije odgovorio koje su rase Arapi, Indusi, Eskimci? Zute, Bijele, Crne, ili neke cetvrte? ---Славен Косановић- {разговор} 22:56, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ja kod Slavena na stranicu, a on nikako da se odlepi od ove. Ali evo, ponoviću i ovde još jednom odgovor koji sam prethodno napisao na njegovoj korisničkoj stranici. Možda će još nekoga interesovati osim Slavena pa da se ne voajeriše za džabe po privatnim stranicama.

Odgovor:

Od ovo troje jedino sam siguran za Eskime da su žute rase kao i svi Američki starosedeoci, i to sam i ranije objasnio na trgu, ali izgleda nisi to pročitao. A za Arape i Induse, priznajem uhvatio si me. Niti znam, a niti mislim da se mogu svrstati u neku od preovlađujućih rasa, sem ako nisu bela rasa jer se od nas najmanje razlikuju. Recimo, naši Vlasi iz istočne Srbije dosta na njih podsećaju, ali onaj koji im to kaže obično rizikuje momentalno da dobije batine. Takođe, slažem se da Srbi nisu rasa, jer je rasa mnogo opštiji pojam od toga.
A kad pomenu Francuze i naciju, jedino što znam je da je nacija proizvod kapitalističke revolucije, tako sam bar učio u školi. Naime, carinske prepreke prilikom prelaska granica feudalnih poseda, kao i drugi problemi, naveli su ljude da se pobune protiv feudalnog poretka i stvore nacionalne države. Prvu takvu državu stvorili su upravo Francuzi, (ima ona pesma "Alon'zanfan de la parti, le žur d'gloar et'arive"), a nama Srbima imponuje što je i naš Crni Đorđije uz pomoć ostalih porobljenih Srbalja stvorio svoju nacionalnu državu nedugo iza toga. Jer 1789-1804 i nije neki veliki period vremena.

PS

Takođe, pošto većina Evropljana pa i mi govorimo Indo-Evropskim jezicima, koji je zajedno sa narodima koji su ga govorili do nas došao kroz vrata naroda u Vavilonu, eto ti još jedna potvrda da smo mi, Arapi i Indusi ista rasa, odnosno čisti arijevci, usprkos mišljenju onog glupog molera. Зоран.Д. 23:05, 6. фебруар 2007. (CET). Pozdrav svima.--Зоран.Д. 23:24, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Htio sam bas da ti odgovorim na tvojoj korisnickoj..., ali evo ovdje. Problem sa Indusima je sto ih ima jako mnogo tamnije koze. Zatim neki "rasni eksperti" iz Americke vojske sada u Iraku, nalaze ogromne slicnosti sa nekim Iracanima i mjesancima iz Portorika, tako da su zbunjeni pred tim svojim rasnim teorijama. Podatke o ovome vadim iz clanka Rasa (Enciklopedija Britanika)... Prestao sam da citam Vikipediju, kada su u pitanju ove teme...:) I to da su Eskimi zuta rasa, hmmm, ne vidim te podatke nigdje na izvorima koje trenutno imam.. Potrazicu sutra... ---Славен Косановић- {разговор} 23:32, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Slavene, indijanci su prešli iz Azije u Ameriku preko Beringovog moreuza kada je on bio zaleđen i tako naselili ceo ovaj kontinent od severa do krajnjeg juga. Oni su prema tome u suštini azijati ili žute rase. Objasnio sam to ranije na vikipolitici, ali ne škodi ponoviti još jednom, jer ponavljanje je majka nauke. Zabuna da su oni posebna rasa, ili u pogrdnom izrazu crvenokošci, potiče od toga što su indijanci u vreme kada su se susreli sa evropskim kolonizatorima još uvek mazali telo nekom tečnošću koja im je davala izgled crvene boje. Ali, potraži negde slike izvornih indijanaca, pa uporedi i sam, lako je uočiti sličnost sa ostalim pripadnicima žute rase.--Зоран.Д. 23:44, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Super su te sve teorije Zorane, ali... Da te proklete boje, pet punih vijekova nisu bile izgovor za segregaciju, genocid, istrebljenje, njihovo spominjanje meni ne bi smetalo, ovako se jezim. Imam puno jako dobrih prijatelja raznih boja i nema nacina da utvrdim neke specificnosti, ili veze po bojama medju njima. Kad sam zivio u Jugi i ja sam tada gledao svijet u tri-cetiri boje, jer mi nismo imali prakticnoo kontakta sa ljudima drugih kultura i kontinenata, ili rijetko. Jedan moj skolski prijatelj je bio mjesanac Srbina i Japanke. Koje je on rase? Za mene to nije bil vazno, jer se on ponasao, govorio srpskim i imao sve nase navike, cak je bio i lijen k'o mi Bosanci. :) Jezim se na ideju, da bi taj moj skolski kolega, negdje u svijetu bio proglasen zutim (sa svim neugodnostima koje to za sobom nosi u pojednim dijelovima svijeta), jer je imao iskosene oci. Jos uvijek se te proklete boje koriste samo za to, za segregaciju i nista vise. U SAD, za pseudonacuno stvaranje kriminalnih perfila, eno ti pogledaj clanak en:race. Kontam, koje su to metode po kojima se tako precizno dijele ljudi na jednom kontinetnu, JAmerici na kojem su se ljudi mjesali cetiri puna vijeka? Ko to izvodi, ako po ovome sto sam mogao da vidim, mnoge vlade drzava JAmerike, nemaju te podatke na svojim sajtovima statistika? Za religiju se kaze da postoji eto zato sto ljudi u nesto moraju vjerovati (teze vjernika ne moje) i sve dok se ona koristi samo za to, za vjerovanje i nista vise meni ne smeta. Ali, kad religija pocne da bude osnova za takmicenje, koja je vjera superiornija, ja se najezim. ---Славен Косановић- {разговор} 00:34, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Evo Slavene, mogao si ovo i sam da uradiš uz malo truda, ali da ne misliš da su to moje teorije pogledaj ove linkove za englesku vikipediju: en:Indigenous peoples of the Americas en:Eskimo en:Pre-Columbian trans-oceanic contact i posebno obrati pažnju na rečenicu:

According to current scientific knowledge, human beings did not evolve in North or South America but instead arrived by sea or by a land bridge that formerly connected North America with Asia. Most (if not all) of those indigenous peoples descended from peoples living in Siberia. They entered North America by at least 12,000 years ago and diversified into hundreds of culturally distinct nations and tribes.--Зоран.Д. 07:18, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Pitajte svi, uradite anketu sa prijateljima, porodicom, kako bi bilo primljeno u vasim okruzenjima/porodici da je vas muz, zena, neko iz porodice se ozeni/uda za Afrikanca/ku, nekoga iz Azije (Japana/Kine/Filipina/Vijetnama, itd), Mestizoa iz JAmerike, pa mi recite kakve su reakcije, ili da li podjela na boje jos uvijek ima/nema veze sa stoljecima stvaranim i neosnovanim predrasudama i predubjedjenjima o bojama ljudi i rasnim razlikama? ---Славен Косановић- {разговор} 01:00, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Па нису расе криве за геноцид. Криви су они што мрзе. Кад нема расе, смета им религија. Кад нема религије смета им нација. Кад нема нације сметаће им твој језик. Расе су нешто што постоји и не могу оне бити криве. Видиш није цели људски род крив што се освојио од животиња. Није нуклеарна физика крива што су употребљене атомске бомбе. Нуклеарне реакције су постојале и кад људи нису знали за њих. Тако су и расе постојале и као што закони физике нису криви, нису ни расе криве. Криви су фашисти, расисти и оно који користе атомске бомбе. --Bivak 01:10, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

U Britanici u clanku "Rasa", eksperti koji su je pisali, navode da su podjele na rase (onako kako se i danas medju mnogima shvataju), stvorene za laksu klasifikaciju ljudi u osvojenim kolonijama i laksu kontrolu robova. Posto ranije, pojam "rasa" u Engleskom svijetu se mogao odnositi na bilo koju skupinu stvari. Tako su koristili pridjev rasa za klasifikaciju profesija ljudi. Na primjer: Rasa Biskupa, Rasa Slikara, itd... Takodje, u samoj definiciji se spominje da nema nikavog naucnog osnova za podjele ljudi na rase, kao sto nema osnova reci da su svi Srbi Pravoslavci/Hriscani, zato sto su Srbi, jer to jednostavno nije tacno. Nije tacno ni da postoji neki patron po kojem bi se moglo reci da svi Srbi razmisljaju na isti, cak ni na slican nacin, kao sto ni ne postoji neki "rasni kulturni patron" za bilo koju drugu naciju, ili boju. Ne plesu svi Afrikanci sambu, niti umiju. Ne vole svi Afrikanci dzez muziku. Ja, na primjer, ne volim nasu narodnu muziku, plesati kolo, a i ne umijem i sl. Po tome ne potpadam pod patron Srbin. E sad. Ako ti eksperti koji su pisali clanak u Britanici, lazu, lazem i ja. ---Славен Косановић- {разговор} 01:50, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Џорџов предлог

Да се подаци о раси могу уносити у чланке само ако се поред њих (у чланку одмах поред података, или у синтакси <!-- --> позивајући се на делове самог чланка а не само на спољашње изворе) објасни зашто ти подаци додају нов и енциклопедијски вредан допринос, односно те информације би се морале ставити у контест. Свака класификација без оваквог објашњења би се уклањала без дискусије, односно терет објашњења би био на ономе ко укључује податке, слично нпр. укључивању слика под поштеном употребом, или контроверзних података. Примери валидних разлога би били ”зато што је ова заједница дубоко расно подељена, као што показује догађај тај_и_тај”, или ”зато што званична статистичка служба ове државе користи расу у својим класификацијама” (нпр. тако је у САД и овде имамо готово свугде тзв. ”позитивну дискриминацију”, која се ради по расној основи), и слично. На страници за ову смерницу бисмо могли и објаснити зашто се данас у општем случају расне одлике сматрају енциклопедијски нерелевантнима.

Кратко мишљење сваког учесника

То је превелико ограничавање да неко мора да пише зашто се подаци о раси налазе на одређеном месту. Подаци о раси треба да имају исти степен важности као и подаци о нацији или религији. Требају важити иста правила. Дакле мислим да нема потребе увести икакво ограничење, јер ограничења не постоје ни за нације ни за религије. Мислим да је ово енциклопедија која мора имати цензуру само према фашистичким тврдњама, а не према чињеницама. --АПлећаш 22:11, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Као што сам на почетку рекао, ја подржавам Мадујшино мишљење по овоме питању, ма какво оно било. Поготово што смо из наших претходних јављања на ову тему показали да се око овога питања изузетно добро разумемо. И такође сматрам да након свих ових дискусија и разјашњења које су дали сви учесници расправе, Мадујша од свих заслужује једно велико извињење, јер је ова тема и покренута поводом њеног уређивања чланка Латинска Америка и покушаја да са свога имена скине олако и неправедно изречене квалификације. Зоран.Д. 22:19, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Нисам схватио да ли је предлог самоцензура или релативизација чињеница. Али покушаћу са следећим питањем. Како би се по овим новим правилима интерпретирала следећа прича? Пошто дуги низ година држава Израел позива Јевреје из свих крајева света да се врате у обећану земљу, пре неколико година се у Израел из Етиопије преселила једна мања група црнаца који су у Етиопији живели изоловано али су сачували етничку одредницу о припадности одабраном народу, односно јеврејском националном корпусу. Белим Јеврејима изгледа чудно када виде ове Црне Јевреје који су због дуге изолације и религију другачије практиковали али су их временом, и поред чињенице о слабој могућности да постоји генетска веза између ове две групе, прихватили као своје. Шта је овде проблематично, ПОВ, квазинаучно, неенциклопедијски? То су изрази обећана земља и одабрани народ. Све остало је ок (по мени). -- JustUser  JustTalk 22:31, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Pa ako u Izraelu vrse podjele Jevreja na boje.. Pa kazu: 80% bijelih Jevreja 10% crnih Jevreja, 10% ostali navede se to kao cinjenica, poveznica na njihov sajt statistickog zavoda odakle su podaci i problem rijesen. Inace, podrzavam u potpunosti Dzordzov prijedlog. ---Славен Косановић- {разговор} 22:40, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ако би и допустили унос неких података о расама оне су нетачне. Од којег то кољена се рачуна да бјелац није више бјелац? Ако му је један родитељ црн, оба родитеља, или деда или прадеда или ... Теорија о расама (ако хоћете и расизам) не оправдава постојање раса као таквих, него постојање чистих раса као таквих, и то је она пантљичара која покушава да се увуче и код нас. Дакле гдје је та дефинија и формула која ће да дефинише степен обојености коже између црно и бијело неког мјешанца (а сви смо ти, не заборавите) и ко је тај који ће то да мјери? Сви ти "статистички подаци" су чисто субјективног карактера и самим тим погрешни.

По најновијим научним сазнањима, сви ми потичемо са југа Етиопије и срца Африке. Да ли то значи да смо сви црнци??? Или мелези? Ако јесмо колико смо? Очито да ту проблематику неки неће да схвате, и оставимо онда шупље приче. Ја сам за Џорџов предлог рестриктивне и референциране употребе тих "статистичких" података код нас. --Kaster 22:54, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Pa valjda onaj koji popunjava obrazac zna šta je, da li se oseća crncem, belcem ili mešancem... I prestanite više molim vas da mešate babe i žabe!!!! Rasna statistička podela nema veze sa rasizmom. Statistika je konstatvanje činjenica, a rasizam je zloupotreba tih istih činjenica! Stvarno ste nemogući!!! --Maduixa 23:04, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Браво, ово ти је права реченица "Rasna statistička podela nema veze sa rasizmom. Statistika je konstatvanje činjenica, a rasizam je zloupotreba tih istih činjenica!" --Bivak 00:47, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ne, u nekim drzavama ljudi nemaju izbora, pa moraju da stave te podatke. Ti podaci u SAD itekako (jos uvijek na zalost) uticu na tvoje moguncosti prosperiteta u zivotu. Ovdje kod nas (u Barsi) ima sada dosta Juznoamerikanaca, pa popricaj malo s njima. ---Славен Косановић- {разговор} 23:18, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ne, to ne znači da smo svi crnci ili melezi, jer očigledno je da neki imaju belu a drugi tamnu boju kože. Eto ti još jednog dokaza da ne možeš zameniti reč crnac rečju arfikanac, niti belac rečju Evropljanin. Osim toga, belci ne žive samo u Evropi da bi svi bili Evropljani! E, sad stvarno idem, ne mogu da verujem šta sam prisiljena da pišem!!! Ovo i četvorogodišnja deca znaju!!!--Maduixa 23:08, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Предлог, чини се, нема једнодушну подршку, требало би га изменити како би се могли приближити консензусу. --Dzordzm 22:56, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Сачекај да се сви изјасне па ревидирај текст :-) --Kaster 22:58, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ja pokušavam, ali već po ko zna koji put se sukobljavam sa izmenama!!!! Evo, lepim šta sam napisala.

Ja sam već toliko puta objasnila šta mislim, da mislim da sam pričala, umesto pisala, osušila i mi se usta pričajući. Džordžov predlog nalazim previše restriktivnim, to jest poziv na autocenzuru. Mislim da svako iole normalan neže praviti rasnu podelu stanovništva tamo gde nema potrebe. Uopšte, bilo kakva klasifikacija tipa statističkih podataka se stavlja tamo gde je taj podatak relevantan. Sigurno neću stavljati rasnu podelu ako pišem o Srbiji, jer rase nemaju relevantnost u Srbiji (i ono malo afričkih studenata iz nesvrstanih nam zemalja je odavno pobeglo:):) ali ću zato obavezno staviti verski i nacionalni sastav. Tako i sa rasama. Tamo gde je bitno (na primer, zemlje Latinske Amerike, gde postoji velika mešavina rasa), i imam taj podatak (makar bio i prepisan sa neke druge Vikipedije), staviću ga, navodeži izvor odakle je uzet, pa ako je uzet sa engleske Viki, stavim: Preuzeto sa engleske Vikkipedije. Ne vidim zaista razlog da sada tražim neki podatak ja sama ako već postoji na nekoj drugoj Vikipediji. I zaista nema potrebe za nikakvim objašnjenjem. Dalje. Što se naslova tiče, ako je dozvoljeno napisati; Verski sastav X zemlje, ili NMacionalni sastav X zemlje, onda ne vidim zašto se ne bi moglo napisati i Rasni sastav X zemlje. Ako vas naslov "Rasni sastav" vređa, onda bi trebalo da vas vređa svaki tip klasifikacije, uključujuži verske i nacionalne. Milim da se ovde mnogo preteruje sa političkom korektnošću. Ispašće da smo mi, Srbi politički korektniji i od samih Amera, koji su izmislili političku korektnost! Srpska posla!:) --Maduixa 23:01, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ameri nisu izmislil politicku korektnost. Ako neko ima zasluge za nju onda su to Francuzi, mada su njihove zadnje tri generacije vladara dopustili da se pocnu stvarati opasne ideologije i u Francuskoj. Ovdje vi izmisljate podatke o bojama kojih nema na zvanicnim sajtovima doticnih drzava. Meksiko je jedina drzava koja drzi te podatke. Boje ne govore nista o kulturama naroda. To su vama egzoticni podaci, ali sjetite se sta sve stoji iza istorije takvih podjela. ---Славен Косановић- {разговор} 23:11, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Људи, немојте сад „философирати“ нешто о поријеклу, далекој историји и „ах, чему све то о расама...“ :) Ја се слажем с Џорџовим предлогом, штавише мислим да је јако добар и разуман (пиће за Џорџов сто!), али додао бих да ја сматрам како је и историја (рецимо некадашња превласт једне расе или сукоби раса, као што је то било у Америкама) довољан разлог за укључење броја ових или оних у чланак. Што ће рећи, у оном конкретном случају о Латинској Америци о коме смо расправљали на Тргу и на страници за разговор, она табела коју је Јагода превела може да остане. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 23:32, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Problem je sto tih podataka nema na svim zvanicnim sajtovima drzava Juzne Amerike. Jedino sam nasao za Meksiko i to se tretiraju kao etnicki i ne rasni sastav. Podaci koje je prevela Jagoda su engleske Vikipedije, a preuzeti sa sajta CIA-e. Dakle, postavlja se pitanje kredibiliteta tih podataka, posto slozicete se ne prevodimo na primjer, teme o nasem regionu sa engleske, jer ih ne smatramo nepristrasnim. Ali, ovdje pravimo izuzetak. Nemoze se svijet podijeliti na tri boje, pa ni Juzna Amerika. Cetiri vrste mjesanaca ima u Juznoj Americi. ---Славен Косановић- {разговор} 23:43, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Slavene, po stoti put. Gde piše na engleskoj Viki da su to CIA podaci? A i da jesu, pa CIA valjda zna šta radi, zašto bi se postavljlo pitanje istinitosti tih podataka? Pa nije CIA toliko glupa da skuplja lažne podatke. Osim toga, ne postoje tri rase na ovom svetu, nego ih ima mnogo, mnogo više, ali u Latinskoj Americi ima eto, te tri, i njihove mešavine. (A lepo sam rekla da više neću intervenisati!!!)--Maduixa 23:58, 6. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Pa Jagoda, jesam li ti poslao mejl sa objasnjinjem, odakle su i kako su stvoreni. Inace, uopste na engleskoj Vikipediji, nema podataka odakle su, to si zaboravila da kazes. Posto sam ja par sati obletao sajtove vlada JAmerike u potrazi za njima, jer si ti bila rekla da su sa engleske Vikipedije, ali preuzeti sa sajtova vlada drzava JAmerike. I samo nadjoh podatke za Meksiko. Ali, mi koji smo duze na Vikipediji, znamo, pratimo cijelu situaciju, razgovore o clancima, IRC razgovore, razmjenu e-poste preko mejling lista i znamo koja Vikipedija odakle vadi podatke. Cesto su podaci sa tih servera bili predmet zucnih rasprava i na ostalim Vikipedijama. ---Славен Косановић- {разговор} 00:09, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ајмо опет: релевантна литература

Молио бих, опет, да се приложи релевантна литература која објашњава како су расе социолошка категорија која нема везе са псеудонаучном биолошком категоризацијом људи на "расе". Кад то утврдимо, можемо да наставимо даље са одговарајућом употребом конкретног термина. До тада, ово су све наглабања. Ми овде не правимо жуту штампу, него енциклопедију. --Милош Ранчић (р|причај!) 00:28, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

en:Race (United States Census) Ето тај чланак јасно показује да расе постоје и да се људи идентифицирају по раси у САД. Па не можете то негирати. Јер ако негирате расу онда негирате исто и нацију. И нација нема "јаку" биолошку карактеризацију, него је одређује онај ко припада тој нацији. Мене стварно чуди да сте навалили да негирате расе и нације. --Bivak 00:44, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Дакле постоји расна статистичка класификација по одређеним принципима, као што постоји и статистичка класификација за народе. --Bivak 00:49, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Википедија није релевантна литература, већ енциклопедија. Ниси ми дао одговор. Тражим релевантну научну литературу (дакле, социологија, не арбитрарне политичке судове) у коме се дефинише појам расе као друштвена категорија. Ово што видим а што се тиче САД је и даље расистичко ђубре засновано на политичком уверењу политичара САД да постоје расе. --Милош Ранчић (р|причај!) 09:21, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Well, нисте у праву ни један ни други; оно што Bivak каже не доказује да су расе научно релевантан појам, а оно што Милош каже не доказује да о расама не треба говорити у чланку о САД, наравно као о постојећим социо-политичким а не нужно у реалности утемељеним конструкцијама. Узгред, Википедија не даје оцене или интерпретације уверења политичара, па не би било лоше да то тако остане и на странама за разговор. Уверење да постоје расе, као ни уверење да оне не постоје, нису инхерентно расистичка. --Dzordzm 09:45, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Е а живо ме занима Милоше, како ћеш логички коректно да дефинишеш расизам (чије постојање не негираш) ако тврдиш да раса не постоји као категорија. ја сам вољан да потпишем да из све ове приче неће изаћи ништа конкретно, осим што се убисмо радећи на нашој политичкој коректности и етичком ирелативизму --¡¿Кале?! 10:51, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Ја нисам ни рекао да "раса" као трип расиста не постоји, као ни то да добар број земаља има у својим различитим законским актима дискриминише људе на основу "расе". Не говорим о томе да не треба то описати, али говорим о томе да то треба описати на одговарајући начин, што подразумева однос према томе као однос према псеудонауци. Узмимо, као што је овде код нас описана псеудоматематика или као што треба да буде описан, узмимо, ревизионизам Холокауста. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:32, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Што се тиче логичких објашњења, наравно да су једноставна: идеологија која псеудонаучна схватања о различитости међу расама сматра релевантном. (А очигледно је да овде има таквих.) О томе се више може прочитати нпр. у чланку en:Racism. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:32, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Притом, овде, наравно, не говорим о кластерима генетских особина, које су производ потпуно друге методологије рада у односу на "науку о расама" из 19. века. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:34, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Hajdemo ovako:

(1) Ako se radi o x% Evropljana (Bijelih) navode se podaci iz kojih drzava/nacija poticu = porijeklom Spanci, Portugalci, Francuzi, Njemci, Italijani i ne Bijela rasa (zavisno od drzave navode se se jedni, ili drugi)

(2) Ako se radi o x% Afrikanaca (Crnih) navode se podaci iz kojih drzava/nacija poticu = Angola, Senegal, Etiopija, JuznoAfricka Republika... ako nema podataka o porijeklu drzave, onda samo Afrikanci i ne Crna rasa

(3) Ako se radi o x% Indijanaca navode se kao Juznoamericki ili Sjevernoemericki Indijanci, zavisno o cemu pricamo.

(4) Mestizo se navode kao Mestizo (odnosno mjesani)

Vodimo se po tretmanu zvanicnih sajtova vlada drzava, stavljamo link na sajt i ogradjujemo se od pojednih tretmana u nekim drzavama, koji krse ljudska prava. Na linku koji je ostavio Bivak, en:Race (United States Census), u jednom pasusu se navodi da u SAD navodjenje rasa nije obavezno u formularima i da imaju problema sa preciznim statistikama, jer ima dosta ljudi koji jednostavno preskacu taj dio, ili pisu (other). Zatim predpostavlja se da je to clanak o cenzusu rasa u SAD, ali ja samo vidim zadjucujuce precizne podatke za "rasni izgled" Meksika... OK, vjerovatno su ti podaci sa sajta o kojem pricam cijelo vrijeme, dakle Meksicke vlade, ali me cudi da se clanak ne bavi cenzusom u SAD i ne u Meksiku... ---Славен Косановић- {разговор} 01:29, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

A ja ti OPET kažem da se 1 i 2 ne mogu nazivati tako kako ti predlažeš, jer oni to nisu. Belac u Americi nije Evropljanin (čak ih ima na milione koji nikad u životu nisu kročili u Evropu), on samo može da bude Amerikanac evropskog porekla, i isto se odnosi i na crnca. Amerikanac afričkog porekla.

Ako je u pitanju samo terminologija, onda predlažem sledeću:

1. Amerikanac (Čileanac, Argentinac, itd.) evropskog porekla

2. Amerikanac (Kolumbijac, Kostarikanac, Kubanac) afričkog porekla

3. Američki (Severnoamerički, Južnoamerički) Indijanci

3. mestici (to su mešanci belih i Indijanaca i tako se zovu u Južnoj Americi)

4. mulati (to su mešanci crnih i belih i tako se zovu u Južnoj Americi)

5. zambo(s) (mešanci crnih i Indijanaca, i tako ih zovu u JA).

Mislim da treba da strasti i dokazivanja da li rase postoje ili ne postoje treba ostaviti po strani. Svako ima svoje mišljenje i treba da bude poštovano od strane drugih. Niti će prvi uspeti da ubede druge, niti drugi one prve. Tako da je ta rasprava bespredmetna. Treba rešiti terminologiju i, daj ljudi da se manemo ćorava posla i da trošimo energiju na pametnije stvari, kao na primer... Pisanje članaka? --Maduixa 11:06, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ja se slazem. --BokicaK Got something to say? 11:11, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

На више пута постављено питање одакле подаци о расама на енглеском чланку одговор гласи: Извор тих подака је CIA The Worl Factbook 2007 (и дјелимично из 1998.) нпр. за Мексико. Најновији подаци оперишу са категоријом етничка група. Очито да су ти подаци у енгл. Википедији (чланак о Лат. Америци) били интерпретирани и етничка група је (вјероватно злонамјерно) интерпретирана као раса. Одатле и Јагодин превод тог појма као "расе", пошто је тај чланак, ако се не варам, био основа за њен превод. Мало непажње и ето проблема. У дискусију, да ли је тим подацима вјеровати и у којој мјери, не бих да улазим пошто имам target на леђима (превише сам субјективан кад се ради о тој "институцији"). --Kaster 11:31, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Kaster, molila bih te da ne analiziraš moje prevode i daješ svoja lična mišljenja o njima. Moji prevodi sada nisu predmet ove rasprave. Ja sam prevela ono što je tamo pisalo, kao svaki dobar prevodilac. Zadatak prevodioca nije da TUMAČI, da se SLAŽE ili PROTIVI tekstu koji prevodi, nego da ga PREVEDE na što verniji način. Ako imaš neki komentar na moj prevodilački rad u okviru Vikipedije, slobodan si da otvoriš novu temu tamo gde joj je mesto. Na trgu. Ovde je tema nešto sasvim drugo.--Maduixa 11:44, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

ОК, ОК. Јбт, ја те браним а ти ме нападаш. Спусти лопту мало! --Kaster 11:50, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Као и свака глупост...

... и оваја је оригинално истраживање Википедијанаца. Мислим ту на причу о "расној композицији латинске Америке". Не постоје релевантни извори на основу којих се може сакупити та прича. Управо сам установио да није могуће извести једнозначан закључак на основу Цијиног Фактбука. Једноставно, не постоје подаци за све земље (Венецуела и француске колоније), а за многе су подаци парцијални, јер подразумевају Шпанце, Кинезе и Јапанце као "расе". --Милош Ранчић (р|причај!) 12:28, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

У том смислу, овде можемо да наставимо са ћаскањем о расама, али у чланак о латинској Америци не може ући оригинално истраживање. За објашњења о томе шта је оригинално истраживање, погледајте Википедија:Без оригиналног истраживања. Тачка. --Милош Ранчић (р|причај!) 12:28, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]


Ne mogu a da ne priupitam.... Čemu služi ovaj spisak? Spisak Albanaca Ne znam kako vi, ali ja ga vidim kao crnu listu iz najgorih Miloševićevskih dana. Pogotovu zbog objašnjenja tog spiska. To je spisak onih koji su se izjasnili kao Albanci... Ovo nije rasizam? Ovo nije pseudonauka i sakupljanje podataka od strane tajnih policijskih organizacija? Mislim da najmanješto se može uraditi je da ga preimenujete i da mu date neko smisleno ime, kao na primer: Poznati Albanci. To već ima nekog smisla, kao što ste preimenovali Spisak Srba u Spisak poznatih Srba. Još jedna stvar me čudi... Kako to da postoji samo spisak Albanaca i ni jedne druge nacionalnosti? I čemu uopšte spisak ljudi po nacionalnosti???? --Maduixa 16:25, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

  • Списак Албанаца сам пребацио на Списак познатих Албанаца по твом предлогу. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:40, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]
  • Подразумева се на Википедији да ће списак ма којих људи бити списак познатих људи. Ја се лично бавим албанским књижевницима и додао сам у списак једну особу (Петар Богдани). --Милош Ранчић (р|причај!) 16:40, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]
  • Спискови људи по етницитету или националности јесу проблематични, али у питању је добровољно изјашњавање настало на културном афинитету. За разлику од расе која дели људе по "биолошким" критеријима. Можеш да поведеш расправу о томе на Тргу. Лично бих те подржао у циљу постизања валидне дефиниције тога по којим категоријама треба да класификујемо људе. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:40, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]
  • Што се тиче милошевићевских дана, или покушаваш да исфорсираш нешто само зато да би контрирала или параноишеш. Списак који поседујемо је баналан, а ни не поседује никог ван врло познатих људи који се изјашњавају или су се изјашњавали као Албанци. Мислим да је то и теби јасно. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:40, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]
  • Што се тиче уводне конструкције -- не мислим да је срећна, али је претходни списак имао још несрећнију уводну конструкцију "Ово је списак Албанаца који имају чланке на српској Википедији". Соу, ако имаш бољу идеју за уводну реченицу -- упиши је. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:40, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ne pokušavam ni da kontriram ni da isforsiram NIŠTA, već samo jednostavno da shvatim princip po kojem funkcionišete. Shvatićeš da sam se veoma iznenadila i pre svega zbunila tim spiskom, i još više uvodnom rečenicom posle ovolike rasprave koje imadosmo konto "ljude ne treba deliti po...." Mislim da je za naše prostore, deliti ljude po nacionalnosti mnogo osetljivija stvar nego deliti ih po rasi, zato i mislim da ne treba da se prave spiskovi te vrste, pogotovu ako se u sam naslov spiska ne stavi i reč POZNATI, koja donekle opravdava takve vrste spiskova. Dalje, ne bih pravila spiskove poznati Albanci, Srbi, Hrvati, Kinezi, već bi ih podelila pre svega po zanimanjima (onome zahbvaljujući čemu su postali poznati) pa onda po nacionalnosti. Znači, kategorija: Književnici/Političari/Zločinci/šta hoćeš. Onda u okviru same te kategorije, praviti kategorije po nacionalnostima.

Uvodna rečenica... Rado bih je promenila ali ne znam ko su svi ti ljudi, iako neke prepoznajem, političare, međutim, ne znam da li su tamo samo političari ili ima i iz drugih branši, zato i ne mogu menjati rečenicu.--Maduixa 16:51, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Мислим да ову причу треба премјестити на разговор дотичног чланка. Слажем се са Милошем у томе да су и ове класификације проблематичне, али се такође слажем да је изјашњавање по националности углавном добровољно и није никаква ”биолошка категорија”... Уосталом и о овоме је било дискусија па се није постогао никакав консензус, исто као што се није постигао (ових дана) о предмету који се тиче ”раса”... Постоје и категорије Категорија:Списак људи по националности. Е сад консезуса нема управо зато што људи имају чврста предубјеђења о свему и нема начина да се нађе неко средње рјешење ни по чему, када су у питању ове и сличне теме. Сад ти ниси промјенила мишљење о класификацији по расама (по боји коже), али већ критикујеш класификацију по националности? Не видим логике, без обзира што настојим да је видим! ---Славен Косановић- {разговор} 17:20, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Списак није направљен у лошој намери, могу да гарантујем (на основу тога ко је направио). Што се тиче уводне реченице, у овом тренутку је то једна од најприближнијих валидних дефиниција. Не постаје се припадником етницитета/националности/култури по рођењу него по припадности културном окружењу и, у крајњем случају, по изјашњавању. --Милош Ранчић (р|причај!) 17:24, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Е, сад. Конструкција "та и та особа је Тунгуз" значи да готово сигурно зна да говори тунуски (ако тај језик постоји), да је (додуше, све мање вероватно) припадница једне од доминантних религиозних скупина Тунгузије, да дели осећај припадности истом/ј култури/етницитету/нацији, да је вероватно и рођена у Тунгузији (мада, наравно, не мора да значи) и сл. Таква класификација је корисна у смислу да постоји преглед "ко је све припадао конкретној култури". Мада можемо да парцијализујемо све то. Нпр. да класификујемо људе који су се експлицитно изјашњавали као припадници одређене културе/етницитета/нације, потом да класификујемо људе по знању конкретног језика (бар матерњег, али и полиглоте), па онда по нпр. месту рођења (из ког се изводи покрајина, па држава, па регион) итд. У сваком случају, треба причати о томе. --Милош Ранчић (р|причај!) 17:24, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Иначе, нису сви са списка политичари. Постоји један војсковођа (у општијем смислу и он је политичар; Скендербег) и један књижевник и свештеник (у општијем смислу и он је политичар; Петар Богдани). --Милош Ранчић (р|причај!) 17:24, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Какогод, треба покренути ту причу. Трг/Википолитика је право место за то. --Милош Ранчић (р|причај!) 17:24, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Да, Славене, пребаци ову расправу на боље место, а овде остави везу. --Милош Ранчић (р|причај!) 17:24, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Ма нећу више да покрећем дискусије. :))) Постао сам сам себи досадан, а вјерујем да већина када види да направим неку измјену бјежи са Вики, тако да ћу да се склоним седмицу/двије и нећу покретати ја никакве дискусије, бар не у догледно вријеме. Поздрав свима. ---Славен Косановић- {разговор} 18:32, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Slavene, ne kritikujem ja ništa. Samo mislim da ne bi trebalo da bude tyv. "duplih standarda". Nigde nemamo klasifikaciju članaka o ličnostima po boji kože, to je apsurdno, pa isto tako mislim da klasifikacija ljudi po nacionalnosti "sama po sebi" je apsurdna. U nekom kontekstu klasifikacije po nacionalnostima u okviru zanimanja - pevači, književnici, političari itd, dobija sasvim novo i logično značenje. Stvarno ne teram mak na konac, niti želim da se inatim, ali mislim, ili klasifikujte po svim osnovama, ili ni po jednoj. Osim toga, imate toliko ljudi koji ne žele da se izjasne po nacionalnosti, šta žete sa tim ljudima? Ili im nije bitno? Na primer, Kusturica, vidim da je na našoj Viki klasifikovan kao Srbin (mada ja to prvi put čujem, kao što i nikad nisam čula za nekog Srbina da se zove Emir, al ajde, meni je sve jedno), a na bosanskoj kao musliman, tj bošnjak. Ostale viki, u yavisnosti koje preneo članak o njemu, kvalifikuju ga kao srbina ili kao bosanca. Meni ZAISTA nije bitno šta je Kusturica, da se odmah razumemo, samo hožu ovim primerom da vam pokažem kako je isto tako ponekad teđko odrediti nekome nacionalnost. Ništa više. Pa ja prva nemam pojma šta sam, ako bismo gledali po mešavini srpske, hrvatske (iz Sarajeva), nemačke i češke krvi koju nosim u sebi. Ako možemo da raspravimo o ovome, na normalan i fin način. Nemojte me ljudi bre, odmah dočekivati na nož. Zar ne može da se iskaže svoje mišljenje? Ili svi moramo da mislimo isto da bismo živeli u harmoniji?--Maduixa 18:44, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Druga stvar je da ta strana gde sam to videla, ima samo dva spiska - Srba i Albanaca, što, priznaćete, ružno izgleda. Ddajte pothitno još neki spisak neke neutralne nacije (na primer, Španaca, Engleza, Francuza, Rusa), inače ako neko to vidi tako kako stoji, može da izvuče gomilu pogrešnih zaključaka. A pogrešnih zaključaka o Srbima, ima na pretek, ne moramo još i mi da ih izazivamo, i to čistom nepažnjom.--Maduixa 18:44, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Evo ovde sam videla ta dva spiska. Sada je dodata i kategorija Čeha, ali je crvena. Spisak ljudi--Maduixa 18:58, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Srbin je valjda sad i nacija, otkada je Srbija nezavisna drzava. Sto se tice Emira, on se sam dobrovoljno izjasnjava kao Srbin, inace Musliman (religija) je bila jedno vrijeme nesretna klasifikacije nacije, slucaj jedinstven u svijetu, tako da jos uvijek ne postoji odgovarajuce ime nacije za Muslimane, tema koja je problematicna u Bosni i dan danas. Tako Srbi i Hrvati Muslimane zovu Bosnjaci, dok oni sami sebe zovu Bosanci i jezik Bosanski. Kako god krenes haos. Srbi u Hrvatskoj sada kad idu u inostranstvo sa Hrvatskim pasosem smatrani su Hrvatima, Kao i Bosnjaci, Albanci iz Srbije Srbima u smislu nacije i ne etnicke pripadnosti, ciji pasos nose... Dakle, posto na Zapadu nema tih etnickih klasifikacija, uglavnom, onda jedan Srbin iz Hrvatske (sa hrvatskim pasosem) koji dobije dokumente za boravak u Spaniji, njemu u dokumentu pise drzava:Hrvatska i nacionalidad: Hrvat... isti je slucaj sa svim Bosancima, kojima pise drzava:Bosnia i nacionalidad: Bosnio..., sa Srbijancima , drzava: Serbia nacionalidad: Serbio... ---Славен Косановић- {разговор} 19:08, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Svesna sam ja te papazjanije, zato i mislim da ne treba da postoje spiskovi ñiji je jedini kriterijum nacionalnost. Onaj link koji si dao je nesto sasvim drugo. Onakva podela je sasvim logiñna i ok. --Maduixa 19:18, 7. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Страница о Раси написана је врло тендециозно, с леве стране политичког спектра, наравно. То што "званична" наука учи да расе не постоје, то не мора да значи да је то истина. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Dz2008 (разговор • доприноси)

Преузето из „https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=Разговор:Раса/Архива_1&oldid=24371439”