Razgovor:Srbija pod nemačkom okupacijom/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Banovinska uprava

Citat: "Zar nije postojala banovinska uprava do decembra 1941?"

Ja podatke o tome nemam. Izvori koje imam se uglavnom bave radom vlade, međusobnim odnosima vlade, četnika i partizana i ratnim zločinima. Podatke o administrativnoj podeli sam našao u članku na en vikipediji. PANONIAN (razgovor) 23:22, 6. novembar 2010. (CET)

Ja sam za banovinsku upravu tek saznao ovog leta, na ovom sajtu. Postojale su tri banovine: Dunavska (Smederevo), Moravska (Niš) i Drinska (Užice) 1, 2, doduše sa znatno izmenjenim granicama. --79.101.250.129 (razgovor) 23:33, 6. novembar 2010. (CET)

Ok, dopuniću članak tim podacima. PANONIAN (razgovor) 10:11, 7. novembar 2010. (CET)

Ime

Zar ne treba Srbija tokom Drugog svetskog rata, pošto se ovde ne radi o učešću Srbije u ratu, već o državi koja je postojala tokom rata. --Sič (Cosa dici?) 23:42, 6. novembar 2010. (CET)

Pa gledao sam da naslov bude sličan kao kod nekih srodnih tema: Banat u Drugom svetskom ratu, Kategorija:Jugoslavija_u_Drugom_svetskom_ratu, itd, a i sama kategorija u kojoj se članak nalazi se zove Srbija_u_Drugom_svetskom_ratu (a ne bi valjalo da kategorija i njen glavni članak imaju različite nazive). Sa druge strane, Nedićeva Srbija jeste učestvovala u ratu, jer sukobi njenih oružanih snaga sa partizanima jesu oblik učešća u ratu, mada naslov ne tvrdi eksplicitno da je Srbija u ratu učestvovala. Zavisno od tumačenja, naslov "Srbija u Drugom svetskom ratu" može značiti kako "Srbiju u vreme ili tokom rata" tako i "učešće Srbije u tom ratu", a oba tumačenja su tačna. PANONIAN (razgovor) 10:20, 7. novembar 2010. (CET)

Tema članka

O čemu je ovaj članak? O Srbiji u DSR ili o Nedićevoj Srbiji? Mislim, ima kutijicu o nekoj državi i u kategoriji je Kvislinzi u DSR, a najveći deo članka je o borbi protiv partizana. -- Bojan  Razgovor  05:29, 29. januar 2011. (CET)

Ideja je da bude o Nedićevoj Srbiji. Što se tiče borbe protiv partizana, to je i bila osnova politike Nedićeve Srbije. Naravno, članak se može proširiti i sa drugim podacima vezanim za Nedićevu Srbiju, ali ja trenutno nemam vremena za to. PANONIAN (razgovor) 23:32, 30. januar 2011. (CET)

Promena imena

Članak treba da nosi ime Nemačka okupacija Srbije ili slično. Vodi se slična debata na en.viki [1].--Aleks (razgovor) 00:16, 17. avgust 2012. (CEST)

Ne slažem se - Srbija je u Drugom svetskom ratu bila marionetska država Sila osovine i ovo je članak o tome. Rasprava na engleskoj Vikipediji je potpuno nebitna, jer je onaj članak tamo napisao hrvatski nacionalni propagandista DIREKTOR sa svojim lutkom (sokpapetom) Pismejkerom67 i zamolio bih da se njegovi idiotizmi sa engleske Vikipedije ne prenose na srpsku Vikipediju (DIREKTOROV cilj je predstavljanje hrvatske državnosti kao veće i značajnije od srpske i zato se tamo trudio da predstavi NDH kao državu, a da Srbiju i njenu državnost negira). Srbija jeste bila pod nemačkom okupacijom ali je imala i apsolutno sve državne institucije. Ako neko sumnja u valjanost ovog članka, nek pročita sve ove izvore: http://en.wikipedia.org/wiki/User:PANONIAN/Sources02 Bibliografska građa o tome je nepobitna. PANONIAN (razgovor) 11:56, 17. avgust 2012. (CEST)

Ok, ograničimo se na sr.viki i ovaj moj predlog. Prva rečenica sama po sebi kaže: „Srbija (u nekim izvorima poznata i kao Nedićeva Srbija) je u toku Drugog svetskog rata (od 1941. do 1944. godine) bila protektorat Nacističke Nemačke.” Znači, imala je samo ono što su nemci dali... Da su dali ništa bilo bi ništa, znači država je bila u njihovoj milosti. Da su hteli da tu prođe bugarska vojska onda bi prošla bugarska vojska, da su hteli da na čelo vlade dođe neko drugi to bi i bilo itd i itd... Problem je što se ovde pravi paralela sa člankom Srbija u Prvom svetskom ratu, a tu se ne govori o tome koji su organi vlasti bili već se govori o borbama i bitkama srpske vojske.--Aleks (razgovor) 14:04, 17. avgust 2012. (CEST)

Čekajte, treba nam dva članka. Jedan je o marionetskoj državi Milana Nedića, a drugi o Srbiji u drugom svetskom ratu, dakle cela istorija Srbije kroz rat. Po tome, ovo je članak o nedićevoj Srbiji, a treba nam istorijski članak o Srbiji od kraljevine do SFRJ. --BeliPisac ^{ima reč} 14:26, 17. avgust 2012. (CEST)

Postoji Vlada narodnog spasa Milana Nedića ali je previše bliska ovom članku.--Aleks (razgovor) 14:43, 17. avgust 2012. (CEST)

Ne, ne to, nego srpska verzija članka en:Axis occupation of Serbia. --BeliPisac ^{ima reč} 15:40, 17. avgust 2012. (CEST)

Aleks, ja se slažem da je Nedićeva Srbija "imala samo ono što su Nemci dali" i "da je bila u njihovoj milosti", ali sam si rekao da su mogli da ne daju ništa da su hteli. Međutim umesto da ne daju ništa, oni su obnovili celokupan državni aparat Srbije. Oni jesu taj državni aparat potpuno kontrolisali, ali na nekim drugim područjima Evrope koja su okipirali nisu ni dozvolili postojanje takve domaće državne administracije. Nije sada na nama da pravimo špekulacije da li su Nemci mogli uraditi drugačije, već da konstantujemo istorijske činjenice. U dokumentima Nedićeve vlade se koristi termin "država" za Srbiju i to je nesporna činjenica (pogledaj na primer ovaj državni bon iz 1943: http://static.limundoslike.com/originalslika-7408115.jpg - ne samo da se to zove "državni bon" već ga je potpisao "načelnik odeljenja državnih dugova i državnog kredita"). Pošto smo već konstatovali da je rad vlade bio u potpunosti pod kontrolom Nemaca, onda je jasno da ti dokumenti odražavaju upravo stav Nemaca. Ne treba ovde ni da se bavimo pitanjem međunarodnog legaliteta postojanja Nedićeve Srbije jer vikipedija ima i članke o nepriznatim država, a Nedićeva Srbija svakako spada u tu kategoriju i treba da imamo članak o njoj. Što se tiče sadašnjeg imena članka, možemo ga promeniti u nešto drugo (na primer "Nedićeva Srbija", "Srbija pod nemačkom okupacijom" i slično), ali bi naziv "Nemačka okupacija Srbije" promenio samu suštinu članka jer bi implicirao da govori samo o nemačkoj okupaciji, a ne o samoj Srbiji. Što se tiče članka Vlada narodnog spasa Milana Nedića, to je članak o vladi Srbije, a ne o samoj Srbiji i te dve stvari nisu isto. I za modernu Srbiju imamo posebne članke o državi i vladi: Srbija, Vlada Republike Srbije. E sada, ako u članku Vlada narodnog spasa Milana Nedića ima nekih stvari koje bi u stvari trebale biti u članku o Srbiji, onda po meni taj deo teksta treba premestiti iz jednog članka u drugi. Što se tiče članka "Axis occupation of Serbia" na en viki, postoji već nešto slično i na sr viki: Okupatorska podela Jugoslavije u Drugom svetskom ratu. PANONIAN (razgovor) 17:35, 17. avgust 2012. (CEST)

Literatura

Spisak literature u članku je prerađen na nepravilan način. U srpskom jeziku se literatura ne navodi na isti način kao u engleskom.

Ovo je engleski način navođenja (nepravilan u srpskom jeziku): Manošek, Valter (2007). Holokaust u Srbiji. Beograd.

A ovo je pravilno navođenje u srpskom jeziku: Valter Manošek, Holokaust u Srbiji, Beograd, 2007.

Ja to neću sada da menjam jer ne znam da li bi promena uticala na linkove za citate u samom tekstu, ali ukoliko ta promena nema uticaja, ovo bi trebalo popraviti. PANONIAN (razgovor) 13:21, 21. april 2013. (CEST)

Tako je podeseno u Cite book, a mene bolu oci od samog pogleda na kod sablona. -- Bojan  Razgovor  13:33, 21. april 2013. (CEST)

OK, a da li se može napraviti novi Cite book primereniji za sr vikipediju? PANONIAN (razgovor) 13:36, 21. april 2013. (CEST)

Trepa srediti ovaj. -- Bojan  Razgovor  15:51, 21. april 2013. (CEST)

Granice banovina

Administrativna podela Srbije na banovine, 1941.

Nacrtao sam ovu mapu podele Srbije na banovine 1941. godine, ali sam imao samo delimične podatke o granicama banovina. Zato bi bilo dobro da ako neko ima podatke o tačnim granicama tadašnje Moravske i Drinske banovine, da mi da neki link sa izvorom koji sadrži takve podatke, kako bih mogao da nacrtam mapu podele cele Srbije na banovine. Naime, delovi nekadašnje Zetske banovine su uključeni u sastav Srbije 1941. godine, ali ne znam da li su oni ušli u sastav Moravske ili Drinske banovine. Znači, treba mi spisak srezova koji su tada ulazili u Moravsku ili Drinsku banovinu, da bih mogao te granice da nacrtam na mapi. PANONIAN (razgovor) 18:22, 1. maj 2013. (CEST)

Objektivnost

Da li je uvod ovog clanka jos uvek pristrasan? -- Bojan  Razgovor  23:57, 17. јун 2013. (CEST)

Pa ako su izvori koje sam stavio u uvod pristrasni, onda je verovatno i članak pristrasan. Tu stoji 6 potpuno nezavisnih izvora koji Srbiju opisuju kao marionetsku državu. Protivargument osobe koja je ovo htela da ospori je bio da "time Srbiju izjednačavamo sa NDH i pravimo današnju Srbiju odgovornom za zločine nacista". To je očigledno samo lično političko mišljenje dotičnog viki korisnika, a ne argument potkrepljen izvorima. PANONIAN (разговор) 23:34, 18. јун 2013. (CEST)

Definicija

Meni se cini da je bolje da bude da je Nediceva Srbija okupirana drzava sa marionetskom vladom. Nju niko, cak ni Nemci mislim da nisu zvanicno priznali. -- Bojan  Razgovor  07:02, 31. октобар 2013. (CET)

Hm, ali imamo izvore za termin "marionetska država": [2]. Država ne mora da bude priznata od nekog da bi postojala. PANONIAN (разговор) 08:17, 31. октобар 2013. (CET)

Ta drzava nije imala nikakav atribut drzave. Nit su je zarezivali protivnici, nit saveznici, nit podanici. -- Bojan  Razgovor  16:22, 31. октобар 2013. (CET)

Dobro, definiši prvo pojam "atributi države". Koje to atribute Srbija nije imala? PANONIAN (разговор) 19:05, 31. октобар 2013. (CET)

Kazem ti, niko osim najostrascenijih germanofila i ljoticevaca nije zarezivao tu tvorevinu. A Nemci su radili sa Nedicem sta god su hteli. Nedic nije imao ni gram samostalnosti. -- Bojan  Razgovor  04:52, 1. новембар 2013. (CET)

Sa "ne zarezivanjem" se ipak ne mogu složiti. Pre svega, u toj državi su ljudi išli na radna mesta, radili i dobijali plate. Znači, mogao je taj radnik tu državu da ne zarezuje, ali je on uzimao i trošio platu koju mu je ona davala. Takođe, Nedićeva policija je održavala javni red i mir. Ne mislim tu na ideološki sukob sa partizanima već na to što su funkcionisali i kao svaka redovna policija, hvatali kriminalce, lopove, ubice, itd. Znači, verovatno se možemo složiti da Nedićeva vlada nije imala široku podršku u narodu, ali ona je tom narodu ipak obezbeđivala plate, javni red i uslove za kakvo-takvo egzistencijalno preživljavanje. To, dakle, jesu atributi države, a mislim da sam dokazao da je ona sebe u svojim dokumentima nazivala državom: http://static.limundoslike.com/originalslika_Državni-bon-100-dinara-1943-god--33823861.jpg Ono što je upitno jeste pitanje njenog suvereniteta. Dakle, pojmovi "država", "suverena država" i "marionetska država" se veoma razlikuju i mislim da ti u stvari hoćeš da kažeš da Nedićeva Srbija nije bila suverena država, sa čime se apsolutno slažem. Pojam "suverena država" označava državu koja potpuno kontroliše svoju teritoriju, nije okupirana od strane tuđe vojne sile i priznata je od strane drugih država. Nasuprot tome, pojam "država" je mnogo širi i može da označava svašta, od administrarivnih jedinica Indije ili Nemačke, pa do Republike Lakota (fiktivne države koju su proglasili Indijanci i koja ima svoju proglašenu vladu i štampa neke svoje dokumente i suvenire, ali nema apsolutno nikakav suverenitet ni nad čim). Konačno, pojam "marionetska država" označava upravo ono što je bila Nedićeva Srbija: državu pod kontrolom neke strane sile. Zato se u izvorima svugde kaže da je ona bila "puppet state", a nigde da je bila "sovereign state": https://sr.wikipedia.org/wiki/Србија_под_немачком_окупацијом#note-4 PANONIAN (разговор) 10:49, 1. новембар 2013. (CET)

Nediceva Srbija bila okupirana zemlja. Glavni baja u državi nije bio marioneta Nedic, vec nemacki general Bader i njegovi naslednici. Nemci nisu pitali Nedica nista kada su pustili Bugare da razmeste vojsku po toj Nedicevoj Srbijici, dok su recimo Italijani morali formalno da upute molbu Pavelicu da pusti crnogorske cetnike u NDH koji su trebalo da budu ukljuceni u operaciju Vajs. Drastična razlika u tretmanu NDH i Nedićeve kvaziadministracije. -- Bojan  Razgovor  14:22, 1. novembar 2013. (CET)

Formalno gledano, Demokratska Federativna Republika Jugoslavija nasledila je Kraljevinu Jugoslaviju. Kraljevina Jugoslavija posle Aprilskog rata, kapitulacije jugoslovenske vojske i beksta jugoslovenske vlade postojala je, kako reče dr Biljana Šimunović-Bešlin, vizuelno. Imala je svoje „privremeno“ sedište u Londonu. Dana 29. novembra 1945. monarhija je zvanično ukinuta. Reference 1, 2 i 3 nisu prikladne. Citiranje plakata i kovanog novca je nedopustivo.--Nimča (razgovor) 19:42, 1. novembar 2013. (CET)

Demokratska Federativna Jugoslavija (DFJ) i Federativna Narodna Republika Jugoslavija (FNRJ) nisu isto. DFJ je naziv za Jugoslaviju za vreme Privremene vlade Narodnog fronta (7. mart - 11. novembar 1945) i određenih predratnih političara sa Titom na čelu (obratite pažnju da u nazivu nema reči "republika", jer je pitanje uređenja ostavljeno narodu da odluči na izborima). FNRJ je proglašena 29. novembra 1945. i to je definitivno kraj monarhije u Jugoslaviji. Vidi se da Nimčević nije pazio na predavanju. Alexzr88 (razgovor) 20:03, 3. novembar 2013. (CET)

Blago meni pa si ti ekspert za Jugoslaviju. Da si imalo pazio na predavanjima u Beogradu, sad bi bio sa Milošem na doktorskim studijama. Da sam na tvom mestu bio bi me stid.--Nimča (razgovor) 00:08, 4. novembar 2013. (CET)

Za ovu diskusiju nije bitno da li ste pazili na predavanjima. -- Bojan  Razgovor  03:41, 4. novembar 2013. (CET)

Bitno je jer se Nimčević u svom stilu poziva na profesore sa fakulteta (u ovom slučaju Biljanu Šimunović-Bešlin) a izmišlja nepostojeće države. Alexzr88 (razgovor) 10:56, 4. novembar 2013. (CET)

Bitno je da si mi ti „vratio“ nekako. Sad, pretpostavljam, mogu da predahnem.--Nimča (razgovor) 11:27, 4. novembar 2013. (CET)

Ovde se prica o ovoj tvorevini, ne o vasim studijama. Prepucavajte se preko emaila. -- Bojan  Razgovor  11:37, 4. novembar 2013. (CET)

Prvi je počeo. Nije mu prvi put.--Nimča (razgovor) 11:38, 4. novembar 2013. (CET)

Ja bih na ovakvim mestima najviše voleo da vidim reference sa ove institucije: http://www.isi.co.rs --Алекс (разговор) 12:34, 4. новембар 2013. (CET)

Bokice što se tiče tvog komentara od 14:22, 1. новембар 2013, ja se slažem da je sve to što si napisao tačno, ali ne shvatam poentu. NDH sigurno nije glavni primer marionetske države u istoriji i nema smisla definisati da li je nešto bilo marionetska država na osnovu toga da li je bilo slično NDH ili nije (pored toga, i sama NDH je bila pod okupacijom Nemaca i Italijana). Sadašnja definicija u članku tvrdi da je Nedićeva Srbija bila "марионетска држава и протекторат под окупацијом војске Нацистичке Немачке". Dakle, tu piše da je ona bila okupirana, ne vidim u čemu je problem? Pored toga, nikako se ne mogu složiti da se Nedić i njegova vlada baš ništa nisu pitali. Postojale su, naravno, vrhovne naredbe nemačkih okupacionih vlasti, koje je Nedićeva vlada morala da sprovodi, ali je u nizu oblasti vlada delovala samostalno: organizovala je školstvo, kulturne događaje, policijski posao je delom vodila samostalno, itd. Primera radi, koncentracioni logori u Srbiji su osnovani ukazom Milana Nedića, a ne ukazom okupacionih vlasti, čak i status nemačke manjine u Srbiji je regulisan uredbom srpske vlade. Nedićevi žandari i ljotićevci se nisu borili protiv partizana zato što su im to naredili Nemci, već zato što su ih sami smatrali državnim i narodnim neprijateljima. Mislim, koja je poenta samo naglašavati nemačku okupaciju, a sakrivati ili negirati ono što je bila ili radila Nedićeva vlada? Saveznici su 1944. bombardovali Srbiju na pravoslavni uskrs bombama na kojima je pisalo "srećan uskrs". Oni sami (saveznici) su tada to bombardovanje smatrali "kaznom" za Srbe u Nedićevoj Srbiji koji su bili na strani Hitlera. I sad kao mi treba da sakrijemo taj deo istorije da bi se upravo njima "dodvoravali" i bili lepši u njihovim očima? Ili da bismo bili lepši u očima ovih i ovakvih Jevreja? Što nas uopšte ovde treba da zanima istorija Hrvata, Jevreja ili zapadnih saveznika? To uopšte nisu teme ovog članka. PANONIAN (разговор) 20:06, 5. новембар 2013. (CET)

Logor Banjica je osnovan za veme Acimovica, na nemacko insistiranje (tek je Acimovic bio marioneta). Nemoj molim te da pricas o bombardovanju kao kazni za Srbe (koji su bili saveznici) i tim bolesnim gubitnickim teorijama zavere. Evo ti sta je bio cilj 17. aprila 1944. - zeleznicka stanica. Bombe koje su padale po gradu su promasile zeleznicku stanicu. NDH je najbolji primer koji svi znamo. Sve sto je Nedic uradio, Nemci su morali da odobre. Mislim da sam ja medju poslednjim koji ovde moze da se nazove nekim ko rehabilituje Nedica - ali glavni gospodari u Srbiji su bili Nemci. Nemac naredi toliko i toliko treba hrane za Nemacku, Nedic i njegovi pomagaci moraju da skupe od naroda. Uostalom, clanak se zove Srbija pod nemackom okupacijom. -- Bojan  Razgovor  01:31, 6. новембар 2013. (CET)

Evo sta kaze Tomasevic:

Iako je njemačko-talijanskim sporazumom od 21. travnja 1941. predviđeno utemeljenje „nezavisne Srbije", Srbija je zapravo imala marionetsku vladu, kojoj Njemačka nije omogućila priznanje u međunarodnim odnosima, osim davanja statusa zemlje pod punom okupacijom. Tako nikad nije razvila službene diplomatske odnose sa silama Osovine i njihovim satelitima, kao što je to bio slučaj s NDH. Osim talijanskog konzula, strani konzuli stacionirani u Beogradu nisu mogli obavljati konzularne poslove izravno s Nedićevom vladom, nego su morali surađivati s predstavnikom njemačkog Ministarstva vanjskih poslova u tom gradu.⁹⁰

Mislim da je to bolja definicija od bilo kog ko se povrsno usput bavio Nedicevom Srbijicom. -- Bojan  Razgovor  13:01, 7. новембар 2013. (CET)

Bokice, ti si izgleda previše čitao članak o tome na engleskoj vikipediji koji je napisao DIREKTOR koji blago rečeno nema ni osnovno razumevanje određenih istorijskih događaja i procesa i koji je potpuno pristrasan kada su u pitanju bilo koje teme vezane za istoriju Srbije i Srba. Evo, uzmimo taj citat od Tomaševića koji si naveo. Tu lepo stoji fraza da je Srbija imala status "zemlje pod punom okupacijom". DIREKTOR namerno ignoriše te delove citata i na engleskoj vikipediji pokušava da prikaže da je Srbija bila neka provincija Nemačke, čak je u taj članak stavio i zastavu Nemačkog rajha u kutijicu (???!!!) samo da bi ta zastava "bolje podržala" njegov POV. Zamolio bih te čitaš izvore a ne taj idiotski članak sa en vikipedije. Evo, ja sam izvore skupio ovde pa ih možeš pročitati: https://sr.wikipedia.org/wiki/Корисник:PANONIAN/Извори02 Iz tih izvora je apsolutno jasno da su Nemci Srbiju tretirali kao okupiranu zemlju/državu, a ne kao provinciju Nemačke što DIREKTOR pokušava da prikaže na engleskoj vikipediji. Zamolio bih te zato da iz članka ne brišeš ni referencirane tvrdnje a ni reference koje podržavaju te tvrdnje. PANONIAN (razgovor) 13:54, 8. novembar 2013. (CET)

OK, predlažem ovaj kompromis za uvod: da se napiše da je Srbija bila "zemlja pod okupacijom vojske Nacističke Nemačke". To je doslovno ono što kaže Tomašević. Osvrnuću se još na pitanje razlike između pojmova "marionetska država" i "marionetska vvlada". U literaturi se smatra da je marionetska država potpuno nova država stvorena od strane okupacione sile, dok se marionetskom vladom naziva vlada stvorena od strane okupacione sile na teritoriji već postojeće države. Samo u mozgu DIREKTORA na engleskoj vikipediji ova dva pojma isključuju jedan drugog. Ovde jedino postoji pitanje gledišta različitih autora, pri čemu se ne može reći da je jedno ili drugo od ova dva gledišta pogrešno ili ispravno. S obzirom da Srbija pre nemačke okupacije nije postojala, onda je ona zaista bila nova država odnosno marionetska država. Sa druge strane, ako neki autor uzima u obzir legalitet postojanja Jugoslavije onda on može reći da je Nedićeva vlada bila marionetska vlada na prostoru već postojeće države - Jugoslavije. To su samo različita gledišta i ništa drugo i oba su na svoj način tačna. Međutim, u faktičkom smislu, Srbija je bila okupirana zemlja/država i Nemci su je kao takvu tretirali, bez obzira što joj nisu priznavali diplomatski status. Imaš danas državu Severni Kipar koja nema nikakav diplomatski status pa funkcioniše kao država, a i okupirana je od strane turske vojske. PANONIAN (razgovor) 14:20, 8. novembar 2013. (CET)

U prilog ovome, možeš videti da se pojmovi "marionetska država" i "marionetski režim" naizmenično koriste u literaturi i za NDH; tako je ona na jednom mestu ""puppet state of Croatia", dok se na drugom mestu kaže: "Ustaša was essentially a puppet regime". Znači, ako bukvalno tumačimo DIREKTORA sa engleske vikipedije, onda na osnovu ovog poslednjeg citata možemo reći da ni NDH nije postojala. PANONIAN (razgovor) 14:28, 8. novembar 2013. (CET)

Nisam ja citao sta kaze Direktor, vec Tomasevic, Petranovic i Milosavljevicka. Srbija je bila okupirana kao kolonija (opet Tomasevic), a ne anektirana Rajhu. Slovenija je bila/trebalo da bude anektirana. Ceo nas clanak o okupaciji kaze sledece: Okupacija predstavlja privremeno nasilno posedanje dela ili celokupne teritorije jedne države oružanim snagama druge, i uspostavljanje okupatorske vlasti na njoj. Ili opsirniji Ratna okupacija. Mozda bi Nemci da su imali poverenja u Nedicevu odanost kao sto su imali u Pavelicevu povukli svoju vojsku (u Srbiji je bilo citave 3 nemacke divizije, a u NDH jedna nemacka i mislim nijedna italijanska). Ali nisu. O onih 6 referenci ne kazu da je Srbija zemlja, vec marionetska drzava. Tako da su suvisni. -- Bojan  Razgovor  14:41, 8. новембар 2013. (CET)

Dobro, obriši tih 6 referenci. Što se tiče Tomaševića, ako opet čitamo šta je on zaista rekao, onda mi pada u oči da u tom citatu koji si naveo piše "kao kolonija" a ne "kolonija" (u onom prethodnom citatu svakako stoji zemlja). U svakom slučaju da li se slažeš sa kompromisnim opisom koji sam predložio? PANONIAN (разговор) 14:49, 8. новембар 2013. (CET)

I onda moze da se skine sablon pristrasnost -- Bojan  Razgovor  14:52, 8. novembar 2013. (CET)

taj šablon nisam ja tu stavio. PANONIAN (razgovor) 14:54, 8. novembar 2013. (CET)

Blah...

Zamolio bih Ivana Rumoru da prestane da pravi sokpapete po raznim vikipedijama i da širi svoje ideje o zločinima četnika i velikom nemačkom rajhu. PANONIAN (razgovor) 09:49, 16. novembar 2013. (CET)

Pobogu, Panonac. Svuda vidis D. -- Bojan  Razgovor  09:53, 16. novembar 2013. (CET)

Inace, Gorran SIGURNO nije D. jer Gorran je dolazio na sastanke u Beograd. I mnogo je stariji. I molim te da nacusis razliku izmedju okupacije i aneksije. Niko ne kaze da je Srbija bila deo Nemackog rajha; Srbija je bila okupirana. -- Bojan  Razgovor  09:59, 16. новембар 2013. (CET)

Nisam nikog od korisnika eksplicitno imenovao, samo sam napisao poruku Ivanu Rumori. Da li si siguran da misliš upravo na ovog Gorana kad govoriš o tim sastancima? PANONIAN (разговор) 10:06, 16. новембар 2013. (CET)

Dobro, verovatno sam pogrešio ovde. PANONIAN (разговор) 10:11, 16. новембар 2013. (CET)

Možete ovaj razgovor eventualno arhivirati, ali nemojte ga brisati.--Нимча (разговор) 10:31, 16. новембар 2013. (CET)

Srbiju obnovili Nemci

Окупацијом и поделом Југославије од стране Сила осовине 1941. године, обновљена је држава Србија, у којој је уведена окупаторска немачка војна управа.

Ova rečenica implicira da su Srbiju Nemci oslobodili od Jugoslavije.--Нимча (разговор) 10:33, 16. новембар 2013. (CET)

Što se tebe tiče Nimčeviću, jasno je da si ovde došao prateći moje izmene i da te ovaj članak uopšte ne zanima već samo gledaš da mi kontriraš gde god možeš. Sve tvoje komentare ovakve prirode na bilo kom članku ću jednostavno da ignorišem, uopšte nisi vredan mog slobodnog vremena. PANONIAN (разговор) 10:44, 16. новембар 2013. (CET)

Opusti se. Mene samo interesuje istorija.--Нимча (разговор) 10:47, 16. новембар 2013. (CET)

Да ли контрира или не, није битно. Изнео је ваљану примедбу. -- Bojan  Razgovor  10:48, 16. новембар 2013. (CET)

Nije uopšte poenta da li je primedba valjana ili ne već to da Nimčević prati moje izmene i da komentariše članke koje ja menjam a koje on nije menjao nikada ranije. Wikistalking je u opisu neprihvatljivog ponašanja korisnika prema pravilima vikipedije. PANONIAN (разговор) 10:51, 16. новембар 2013. (CET)

Broj slovenackih izbeglica

Tomasevic citira profesora Tonea Ferenca, koji kaže da je broj Slovenaca koji su stigli u Srbiji oko 7300 (i još 10.000 deportovano u NDH) -- Bojan  Razgovor  11:24, 16. novembar 2013. (CET)

Prema mom izvoru je bilo 20.000 Slovenaca, ali stavi brojku koju želiš. PANONIAN (razgovor) 11:19, 17. novembar 2013. (CET)

Ko je formirao „tri nove državno-političke celine“?

Okupacijom i podelom Jugoslavije od strane Sila osovine 1941. godine, formirane su tri nove državno-političke celine: Nezavisna Država Hrvatska, Crna Gora i Srbija.

Ispade sad da su Sile osovine zaslužne za, između ostalog, osnivanje nove državno-pravne celine — Srbije. Koliko je meni poznato, Srbija je kao državno-pravna celina nastala na zboru u Orašcu.--Nimča (razgovor) 10:26, 17. novembar 2013. (CET)

Opet troluješ stranu za razgovor? A kao samoproglašeni "istoričar" ne znaš da Srbija nije postojala u vreme Kraljevine Jugoslavije? PANONIAN (razgovor) 11:18, 17. novembar 2013. (CET)

Naredbu od 100 Srba za jednog Nemca je doneo Kajtel 16. septembra 1941, dve nedelje nakon osnivanja Nediceve vlade. Mislim da su Nedica i ostale (pored toga sto su bili germanofili i nadali se nemackoj pobedi u ratu) su ucenili dovođenjem Bugara, ustasa i Mađara. -- Bojan  Razgovor  11:23, 17. novembar 2013. (CET)

Srbija nije postojala u vreme Kraljevine Jugoslavije

Polazeći od toga da Srbija nije postojala u vreme Kraljevine Srbije, ti, dakle, tvrdiš da su Nemci obnovili Srbiju. Imaš li dokaza to ili je to samo jedna od niza tvojih nepotvrđenih priča?--Nimča (razgovor) 11:36, 17. novembar 2013. (CET)

Vladimire, slobodno preformulisi, nemoj voditi raspravu o tome. -- Bojan  Razgovor  11:50, 17. novembar 2013. (CET)

Preformulisao sam, ali je vraćeno na staro. Neću da grešim dušu. Možda je čovek u pravu. Niko ne kaže da sam ja savršen i bezgrešan.--Nimča (razgovor) 11:55, 17. novembar 2013. (CET)

Neverovatno!!! Hoćeš li se ti Nimčeviću odlučiti o svom stavu ili će ti jedini stav biti da meni kontriraš šta god da napišem. Prvo sam napisao "obnovljena Srbija" pa ti se to nije sviđalo zbog čega sam stavio "nova državno-politička celina", a ti sad tvrdiš da nije "nova" jer je "formirana na zboru u Orašcu"!!!??? Alo bre? Te dve tvoje tvrdnje su u potpunom konfliktu. Ako nešto nije novo, onda je obnovljeno, zar ne? Trećeg nema. Dakle odluči se je li Srbija "nova" ili je " stara i obnovljena" pa ću da stavim šta god ti želiš. PANONIAN (razgovor) 12:38, 17. novembar 2013. (CET)

A što se tiče tvoje navodne "preformulacije", ovom svojom izmenom ti apsolutno ništa nisi "preformulisao". Ti si tom izmenom potpuno uklonio svaku formulaciju o karakteru okupirane Srbije, a nema važnije stvari u bilo kom članku od toga da se formuliše tema o kojoj se piše. PANONIAN (razgovor) 12:45, 17. novembar 2013. (CET)

Srbija nije ni obnovljena, ni formirana 1941, nego je postojala u okviru Jugoslavije. Na to ukazuje pokojni akademik Čedomir Popov u svojoj knjizi Istoriji srpske državnosti. Srbija u Jugoslaviji u glavi Tragovi srpske državnosti u Kraljevini (SHS) Jugoslaviji.

Srbija je kao država nastala još u ranom srednjem veku, nestala sa političke scene padom Smedereva 1459, simbolično vaskrsla 1804. na zboru u Orašcu. Ustanička Srbija, premda kratkog veka, imala je samostalnu vladu -- Praviteljstvujušči sovjet. Godina 1804. obeležava se kao početak novovekovne državnosti, a ne 1941. Tvoja rečenica implicira da je Švaba razaranjem Jugoslavije stvorio uslove za formiranje novovekovne Srbije, što nije tačno.--Nimča (razgovor) 19:03, 17. novembar 2013. (CET)

Pričaš apsolutne besmislice. Pre Drugog svetskog rata Jugoslavija je bila podeljena na banovine i nije tada postojalo ništa što se zvalo Srbija. Postojao je tek predlog da se napravi Banovina Srbija, ali on nikada nije realizovan. Ono što je pisao Čedomir Popov očigledno nisi sposoban da razumeš i da staviš u odgovarajući istorijski kontekst. PANONIAN (razgovor) 21:50, 17. novembar 2013. (CET)

U prvoj polovini septembra, vlada je održala sednicu na kojoj se donosi zaključak da postojeći žandarmerijski odredi nisu u stanju da se bore protiv partizana koji, ubijajući Nemce, izazivaju represalije i kaznene ekspedicije.

Nedićeva vlada je mogla da zaključuje šta god hoće, ali to je beskorisno, osim ako do istog zaključka ne dođe i nemačka komanda (koja se za sve pita). -- Bojan  Razgovor  05:51, 18. novembar 2013. (CET)

...nije tada postojalo ništa što se zvalo Srbija.

A ko kaže da je podelom Jugoslavije na banovine nestalo Srbije?--Nimča (razgovor) 10:20, 18. novembar 2013. (CET)

Dajte, bre. To nije tema ovog clanka. -- Bojan  Razgovor  11:51, 18. новембар 2013. (CET)

Nije tema ovog članka, ali ima veze s ovim. Polazeći od toga da je podelom Jugoslavije na banovine nestalo Srbije (za šta još nije nađena potvrda u literaturi), moj sagovornik uporno forsira priču da su Nemci 1941. stvorili uslove za stvaranje Srbije.--Нимча (разговор) 12:21, 18. новембар 2013. (CET)

Dobro Bokice, jasno je da je Nimčević samo dokoni student koji ima jedini cilj da se na vikipediji zabavlja i kontrira drugima, ali se bar s tobom može razumno razgovarati, zar ne? Ti si dakle obrisao rečenicu gde se kaže da je Srbija formirana i onda si napisao da je u njoj uspostavljena vojna uprava. Da li se može vojna uprava uspostaviti u nečemu što nije formirano? Možeš li reći zašto si obrisao tu rečenicu? Ovo je članak upravo o toj Srbiji koja je formirana 1941 i prestala da postoji 1944 i ne razumem o čemu onda govori članak ako obrišemo rečenicu da je ona formirana 1941. Ako neko želi da piše o celoj teritoriji današnje Srbije u vreme Drugog svetskog rata onda za to ima ovaj članak: [3]. Te dve teme ne treba mešati. PANONIAN (разговор) 15:47, 18. новембар 2013. (CET)

Takođe, ako je ovo članak o marionetskoj državi, koja je imala svoju vladu, onda je bitno pomenuti i zaključke te vlade, zar ne? PANONIAN (разговор) 16:01, 18. новембар 2013. (CET)

Srbija nije formirana, formirana je teritorija vojne uprave. Koja nije bila nikakva marionetska drzava vec teritorija pod okupirana pod ponizaavajucim uslovima. Acimoviceva i Nediceva vlada su bile produzene ruke okupatora, paravan za okupatorske aktivnosti. Ne mozes stavljati ovu Srbiju u isti kos sa kraljevinom Srbijom od pre 1918. Ova nije bila nit' srpska nit' drzava. Ovde treba da se pise o Nedicu, Ljoticu, Acimovicu, Pecancu, a ne da se uspostavlja neki kontinuitet. -- Bojan  Razgovor  16:17, 18. новембар 2013. (CET)

Čekaj Bokice, šta ćemo onda sa svom ovom literaturom koja kaže da je formirana marionetska država Srbija: [4]. Možeš li da objasniš to što tamo piše? PANONIAN (разговор) 16:53, 18. новембар 2013. (CET)

Dakle, na osnovu ove literature se može zaključiti da su Nemci politički rasformirali Jugoslaviju i formirali marionetsku državu Srbiju na čijoj su teritoriji za svoje administrativne potrebe formirali i svoje vojno upravno područje. PANONIAN (разговор) 16:59, 18. новембар 2013. (CET)

Srbija nije bila marionetska drzava. Citaj literaturu koja ne spominje usput Nedicevu Srbiju, vec onu koa njoj posecuju punu paznju, pa da vidis koliko je Nedicev rezim bio jadan i bez uticaja. -- Bojan  Razgovor  02:41, 19. novembar 2013. (CET)

Cak i Branko Petranovic i Jozo Tomasevic sazaljevaju Nedica, iako konstatuju da je bio ubedjen u pobedu Nemacke i da je mesto Srbije u Hitlerovom novom poretku. -- Bojan  Razgovor  03:12, 19. novembar 2013. (CET)

I samo da dodam da meni niej cilj umanjenje Nediceve odgovornosti, ali on nije imao nikakvu stvarnu vlast. Nemacki generali su mogli iz cistog hira da ga zezaju. -- Bojan  Razgovor  06:21, 19. новембар 2013. (CET)

Pa ako ćemo o ciljevima, meni nije cilj da se bavim ideološkim sukobima četnika, partizana i nedićevaca-ljotićevaca ili pitanjem bilo čije odgovornosti za bilo šta. Glavni predmet mog interesovanja je istorija državnosti i teritorijalne organizacije Srbije i drugih država i tim pitanjem se ovde jedino i bavim. Literatura o kojoj ti govoriš se mnogo više bavi ideološkim pitanjima (delom je i sama ideološki obojena) i utvrđivanju odgovornosti Nemaca i/ili ustaša za okupaciju i/ili zločine, pa se samim tim pitanjima državnosti i administrativnog uređenja bavi tek uzgred. Primera radi, od tolike literature o Nedićevoj Srbiji jedva sam našao podatke o administrativnoj podeli Srbije na banovine, što samo pokazuje šta je primarni cilj interesovanja te literature. Takođe, već smo govorili o pojmovima "država" i "marionetska država" i ako sa jedne strane imamo literaturu koja eksplicitno tvrdi da je Srbija bila marionetska država, a sa druge strane ti tvrdiš da nije bila, onda je ili sva ta literatura pogrešna ili (bez da ovo shvatiš kao uvredu) ti grešiš. Možeš li mi ovde napisati eksplicitne citate od Petranovića ili Tomaševića na osnovu kojih se može zaključiti da Srbija nije bila marionetska država? PANONIAN (разговор) 09:37, 19. новембар 2013. (CET)

Nediceva Srbija nije marionetska drzava, ona je okupirana teritorija (ne moze istovremeno biti okupirana i marionetska drzava). Petranovic, Tomasevic, Milosavljevicka, Borkovic dosledno koriste termin okupator i okupacija. A oni se bave kvislinzima vise nego neko ko u prolazu i povrsno konstatuje da je u Srbiji stvorena marionetska drzava i produze dalje. -- Bojan  Razgovor  11:13, 19. новембар 2013. (CET)

Bokice, opet te pitam, gde su izvori za to što tvrdiš? Koji izvor tvrdi da marionetska država ne može biti okupirana? PANONIAN (разговор) 12:32, 19. новембар 2013. (CET)

Samo da kažem u vezi ovih autora na koje se pozivaš, ja sam njihove knjige čitao i nigde u njima ne stoji ništa što bi podržalo tvoj stav koji iznosiš ovde. Oni nigde i ničim (bar koliko sam ja video) ne negiraju postojanje marionetske države Srbije. Zato bih te zamolio da ponudiš tačan citat iz njihovih knjiga na osnovu kojeg si zaključio da oni to negiraju. Bez pozivanja na takve citate i detaljne analize istih ne možemo voditi konstruktivnu diskusiju. PANONIAN (разговор) 12:36, 19. новембар 2013. (CET)

Niti oni zovu Nedicevu Srbiju marionetskom drzavom. -- Bojan  Razgovor  13:52, 19. novembar 2013. (CET)

Ne znam na koje autore se poziva Panonac. Rekao bih da ni on sam to ne zna.

Elem. Stevan K. Pavlović, profesor istorije na Univerzitetu u Sautemptonu, rekao 1991. za NIN:

„Ta Nedićeva Srbija, uzgred budi rečeno, nije bila Nedićeva već nemačka Srbija, jer je bila okupirano područje od strane nemačke vojne sile“.

Na pitanje: „Može li se porediti NDH sa Nedićevom Srbijom?“, odgovorio je:

„Ne. Nedić je bio imenovan od strane nemačkog vojnog komandanta, međutim, mora se reći da je Nedićeva Srbija ipak bila kakva takva oaza za Srbe“.--Nimča (razgovor) 18:48, 19. novembar 2013. (CET)

Panonac se poziva na Tozu Tomaševića koji kaže:

Although the German-Italian agreement of April 21, 1941, called for establishment of an "independent Serbia", Serbia had in fact a puppet government and Germany accorded it no status in international law except that of a fully occupied country.

Iz ovoga sledi da neka nezavisna Srbija 1941. ipak nije formirana.--Nimča (razgovor) 19:19, 19. novembar 2013. (CET)

Kod Borivoja Karapandžića (Građanski rat u Srbiji 1941-45) piše na str. 141

„Okupiranu Srbiju, koja je zvanično nosila naziv "Područje Vojnog Zapovednika Srbije", srpski narod iz svih krajeva Srpstva zvao je "Nedićeva Srbija". Tako ju je zvao radi toga, što je đeneral Milan Nedić sve činio, da od okupirane Srbije stvori oazu istinskog mira... Vrhovni gospodar na ovome području bio je, razume se, nemački Vojni Zapovednik, koji je po rangu bio đeneral“.

Ovaj članak bi trebalo spojiti sa ovim.--Nimča (razgovor) 19:38, 19. novembar 2013. (CET)

ma nemam više živaca za ovakvu diskusiju. posle se pitate zašto profesori na fakultetu studentima preporučuju da ne koriste vikipediju. evo upravo zato. PANONIAN (razgovor) 20:15, 19. novembar 2013. (CET)

Nije pošteno reći da profesori ne preporučuju studentima Vikipediju jer smo citirali nekoliko istoričara (a neki sami od njih su univerzitetski profesori osim Karapandzica koji nije skolovani istoricar, vec geometar). Amerikanac hrvatskog porekla, Srbin-partizan, Srbin-malo-manji-partizan, Srbin-Srbin, Srbin-nedićevac i Srbin-evropejac svi kažu da Srbija nije bila ništa više od okupirane zemlje u kojoj je Švabo radio sta hoće dok mu se moglo. -- Bojan  Razgovor  05:13, 20. новембар 2013. (CET)

Naravno da to kažu jer govore o faktičkom stanju, ali ako stvari posmatramo sa de jure stanovišta onda je potpuno jasno da je Srbija de jure bila marionetska država, koju je, u okviru željenog novog sistema država u Evropi formirao i privremeno kontrolisao (radi trenutnih vojnih i strateških potreba) Treći rajh. Nije problem nikakva literatura već urednici vikipedije koji ne mogu da sagledaju celokupnu literaturu i na osnovu te celokupne literature da vide i celokupnu sliku, već pogrešno misle da je, eto, deo literature pogrešan a deo ispravan. To je apsolutno netačno. Gotovo sva literatura je tačna i ispravna, jedini je trik celu tu literaturu shvatiti i povezati u jednu celinu. Kao što rekoh, za ovo više nemam živaca, pa predlažem kompromisno rešenje: da otvorimo u članku novo poglavlje sa nazivom Politički status gde bismo citirali apsolutno svu raspoloživu literaturu koju imamo o tom pitanju, a to je potpuno u skladu sa pravilima vikipedije po kojima ako su dva izvora u suprotnosti (ili nekima izgleda da su u suprotnosti, a u stvari nisu) treba u članku navesti podatke iz oba, a nije na urednicima vikipedije da se opredeljuju za jedan ili drugi. Ja sam, dakle, ovde sakupio dovoljno izvora koji podržavaju ono što sam govorio: https://sr.wikipedia.org/wiki/Корисник:PANONIAN/Извори02 S obzirom da ne postoji nikakva kritika koja validnost tih izvora osporava, ono što oni tvrde se prema pravilima vikipedije jednostavno mora naći u članku. U suprotnom imaćemo ovde primer cenzure, tendencioznosti i pretvaranja članka u politički i/ili ideološki pamflet koji zrači opčinjenošću nemačkom okupacijom (uostalom, Bokice, sam si opisao u prethodnom komentaru sve "svoje" autore kao ideološki obojene). PANONIAN (razgovor) 09:39, 20. novembar 2013. (CET)

Znači, Bokice, apsolutno niko ne spori da je Nedićeva vlada morala da radi šta su joj Nemci naređivali, ali ako proučiš literaturu malo detaljnije primetićeš da Nemci nisu sami potpisivali dokumente o uređenju državnih i administrativnih pitanja u Srbiji, već je takve dokumente izdavala i potpisivala srpska vlada. Naravno, vlada je to radila po nalogu Nemaca, ali je iz ovoga jasno da su Nemci na taj način hteli toj vladi da daju određeni državni autoritet i legitimitet. Faktički, to jeste bio samo "privid autoriteta", ali u "de jure" sistemu uspostavljenom u "novoj Evropi", Srbija je od strane Trećeg Rajha smatrana državom. Između ostalog, to dokazuje i činjenica da se Srbijom bavilo ministarstvo spoljnih poslova Rajha. PANONIAN (razgovor) 12:25, 20. novembar 2013. (CET)

Još jedna stvar. Nedićeva vlada je ipak imala i izvesnu autonomiju u donošenju odluka. Naravno, postojale su stvari koje je vlada radila po nalogu Nemaca, ali je vlada donosila i sopstvene odluke i imala sopstvene inicijative, koje je podnosila Nemcima na odobrenje. Jednostavno, teza da su članovi Nedićeve vlade bili "puki poslušnici Nemaca" i da su "samo izvršavali njihova naređenja" se ne može prihvatiti ni dokazati. PANONIAN (razgovor) 12:31, 20. novembar 2013. (CET)

Ovaj i ovaj navod iz Istorije srpske državnosti III Ljubodraga Dimića (obavezna literatura za pripremanje ispita iz nacionalne istorije u Srbiji) negiraju postojanje bilo kakvog specijalnog statusa Srbije u okviru "željenog novog sistema država u Evropi".

Srbija, kojom je M. Nedić "upravljao" i u kojoj se za malo šta "pitao", bila je, po svojoj suštini, negacija jugoslovenske države. Sam Nedić izjašnjavao se kao protivnik Jugoslavije. Alternativa Jugoslaviji, koju je smatrao velikom greškom, bile su ujedinjene srpske zemlje.

Poraz u dvanaest dana dugom Aprilskom ratu imao je za posledicu razbijanje države koju su Nemci smatrali „veštačkom", „neprirodnom" i „versajskom" tvorevinom. Jedan od osnovnih stubova države — vojska, predala je oružje i prestala da postoji. Matica srpskog naroda našla se pod vojnom okupacionom upravom. Smatrana izvorištem nemira, Srbija je u novom poretku bila bez ikakvog statusa, ne računajući ulogu stalne potenci- jalne pretnje novouspostavljenom režimu na jugoistoku

--Nimča (razgovor) 12:49, 20. novembar 2013. (CET)

Ovaj navod takođe negira "obnavljanje" nekakve Srbije posle Aprilskog rata 1941.

Poništavanjem jugoslovenske državnosti gubila se i državnost Srbije uzidana 1918. u temelje nove državne zgrade.

--Nimča (razgovor) 12:58, 20. novembar 2013. (CET)

Ti te citate ne razumeš. Tu se misli samo na diplomatski status i odnose sa drugim državama. Dva pitanja: 1. Da li je Somalilend država?, 2. Da li ima diplomatski status u svetu? Takođe ne razumeš ni citat o državnosti Srbije i Jugoslavije, jer je isti pisan sa ideološkog gledišta i tako ga jedino treba i shvatiti. PANONIAN (razgovor) 13:02, 20. novembar 2013. (CET)

Navedeni istoricari SVIH orijenaticija + akademik uopste ne smatraju Nedicevu Srbiju ni d od drzave -- Bojan  Razgovor  13:27, 20. новембар 2013. (CET)

Pa te "sve orijentacije" i jesu problem - sledbenicima svih tih orijentacija je u interesu da pišu samo o nemačkim okupatorima i da što više umanje značaj Nedićeve vlade. Primera radi, autor "partizan" će hteti da dokaže da su Nedićevci "samo bili sluge okupatora" da ih tako ideološki pokopa, autor "Nedićevac" će tvrditi to isto da bi izbegao svoju odgovornost, autor "evropejac" će negovati ideološki pristup pogodan za današnji svetski poredak, pa će i on gledati da istoriju Srbije "udesi" prema slici "antifašističke demokratske Srbije na strani Saveznika", itd. PANONIAN (разговор) 14:12, 20. новембар 2013. (CET)

У књизи лепо пише: „Поништавањем југословенске државности губила се и државност Србије узидана 1918. у темеље нове државне зграде“. Према томе, Србија је 1941. изгубила државност и крај приче. Књига Историја српске државности - Србија у Југославији издата је у Београду 2001. и није писана са идеолошког гледишта.--Нимча (разговор) 13:38, 20. новембар 2013. (CET)

Da, piše da se poništila ona državnost Srbije uzidana 1918. To ne znači da drugačiji vid državnosti (ili bar kvazi-državnosti) nije nastao 1941. Autor knjige je, naravno, ideološki protivnik te "nove državnosti" pa je ne priznaje. PANONIAN (разговор) 14:12, 20. новембар 2013. (CET)

I da ne mlatimo više ovde praznu slamu. Postoje dve nesporne činjenice:

• 1. Nepristrasni strani autori Srbiju zovu državom: [5]
• 2. Srbija je sama sebe zvala državom: primer 1 - državni bon, primer 2 - državni telegram

Dakle, vas dvojica jednostavno morate dati smislene odgovore na pitanja zašto ovi autori zovu Srbiju državom i zašto je ona sama sebe zvala državom? Bez takvog odgovora se teza suprotstavljena ovim sekundarnim i primarnim izvorima ni pod kojim uslovima ne može odbraniti. PANONIAN (разговор) 14:33, 20. новембар 2013. (CET)

Evo vam još bonova Nedićeve Srbije:

• http://static.limundoslike.com/slikaDrzavni-bon-100-dinara-1943-god--33823861v800h600.jpg
• http://static.limundoslike.com/slikaDrzavni-bon-100-dinara-1943-god--33823881v800h600.jpg
• http://static.limundoslike.com/slikaDrzavni-bon-500-dinara-1943-god--33823989v800h600.jpg
• http://static.limundoslike.com/slikaDrzavni-bon-500-dinara-1943-god--33823985v800h600.jpg

Šta sve tu ima? Državni bon, načelnik odeljenja državnih dugova, državni zajam, srpski državni bonovi... PANONIAN (разговор) 14:45, 20. новембар 2013. (CET)

Zato sto se povrsno bave Nedicevom Srbijom? Ili se ne razumeju u medjunarodno pravo. Mi pricamo koliko je Nedic bio bez ikakvog uticaja, a ti nam uzvracas bonovima i postanskim markicama. -- Bojan  Razgovor  14:49, 20. новембар 2013. (CET)

Pa čekaj bre. Jel više veruješ svojim očima ili nekom "Titovom istoričaru"? Evo analiziraj ovaj novac Nedićeve Srbije: http://numismondo.net/pm/srb/srbP241000Dinaraon500Dinara1.5.1941BA.jpg Je li to napisano na nemačkom ili na srpskom ćirilicom? Je li tamo nemački ili srpski grb? Je li piše nemački dinar ili srpski dinar? Je li piše nemačka narodna banka ili srpska narodna banka? PANONIAN (разговор) 14:52, 20. новембар 2013. (CET)

Evo imam ja jedan predlog: pitaćemo nekog da izmisli vremeplov pa ćemo se vratiti u 1941. i prepraviti te dokumente pa će umesto "državni bon" pisati "bon okupirane teritorije", umesto "srpska narodna banka" će pisati "nemačka banka okupirane teritorije", itd. Može tako? :) PANONIAN (разговор) 14:59, 20. новембар 2013. (CET)

Dva Titova istoricara i tri-četiri ne-Titova istoricara (od toga jedan nedićevac) ne zovu Nedicevu Srbiju državom, vec okupiranom Srbijom. -- Bojan  Razgovor  15:03, 20. novembar 2013. (CET)

Autor knjige je akademik SANU. Njegovo mišljenje vredi više nego mišljenje američkih istoričara sa Srednjeg zapada koji su slabo upoznati sa prilikama na Balkanu 1941-1944. Knjiga Istorija srpske državnosti je u opštoj upotrebi među studentima Srbije. Za tvoje autore niko čuo nije. Uz to, njihovo mišljenje je za srpsku javnost apsolutno irelevantno.

Tumačenje materijalnih izvora si osudio jednom prilikom.

Da li možeš reći kako da se reši pitanje sekundarnih i primarnih izvora vezanih za članak o Karlovačkoj mitropoliji. Pogledaj na primer ovo: [5]. Nimčević osporava apsolutno svaki sekundarni izvor na koji se ja pozivam i stalno traži od mene primarne izvore. Reci mi molim te da li je to u skladu sa pravilima o korišćenju izvora na vikipediji? Koliko ja znam pravila podržavaju sekundarne izvore i kažu da korisnici ne treba da sami koriste i tumače primarne izvore. Nimčević od mene zahteva upravo suprotno: traži da svaki sekundarni izvor potkrepim primarnim izvorom da bi onda on taj primarni izvor rastumačio na svoj način. Kako da se reši ovaj problem? PANONIAN (razgovor) 10:37, 24. oktobar 2013. (CEST)

--Nimča (razgovor) 15:17, 20. novembar 2013. (CET)

Ovde piše koliko su Nedićevoj vladi bile odrešene ruke za vreme nemačke okupacije.

Vlada generala Milana Nedića u prvi plan je stavila „nacionalno sabiranje" Srba, ali nemačke vlasti nikada nisu pokazale spremnost da podrže teritorijalne promene u korist srpskog naroda. Nije postojala ni namera za promenom najtežeg režima okupacije namenjenog Srbiji. Istrajavalo se u stavu da srpski kvislinški režim mora ostati maksimalno degradiran i bespogovorno potčinjen okupacionoj vlasti. Na putu stvaranja „velike Srbije" bilo je i izrazito nepoverenje Adolfa Hitlera prema Srbima kao narodu koji ima razvijenu „istorijsku svest", „državotvornu snagu" i „osvajačke težnje".

Mene na fakultetu uče da se legitimna vlada koju su podržavali saveznici nalazila u izbeglištvu u Londonu.--Nimča (razgovor) 16:25, 20. novembar 2013. (CET)

Ja sam koristio i sekundarne i primarne izvore zajedno, odnosno koristio sam sekundarne izvore i dodao primarne koji ih potvrđuju, a seti se da si to uvek zahtevao od mene kod članka o Karlovačkoj mitropoliji, a sada mi to uzimaš za zlo??? Pravo pitanje je, Nimčeviću, kako to da ti koji si neizmerni ljubitelj primarnih izvora sada iste osporavaš? Verovatno ih osporavaš samo zato što ih ja koristim. PANONIAN (razgovor) 16:50, 20. novembar 2013. (CET)