Razgovor:FK Zora Spuž/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Molio bi korisnika koji piše ove tekstvoe, da u knjizi koju navodi kao izvor „Đuro Laković, Spuž na Glavici i oko nje“, nađe koje godiine i za koju reprezentaciju je igrao Milan – Mijo Becić, jer takvog imena nema u sastavu nijedne reprezentacije na utakmicama od 1920—1930. godine --Drazetad (razgovor) 11:17, 11. jul 2012. (CEST)

Uveženi, kada je riječ o čuvenom crnogorskom fudbaleru Milanu – Miju Beciću, poznatom kao čovjek od gume,jednom od ponajboljih crnogorskih fudbalera u međuratnom periodu, igraču tadašnjih klubova Srbobrana (sada Zora iz Spuža), Lovćena, Budućnosti i drugih, on je po odlasku iz Lovćena 1928. godine igrao 1 utakmicu za A i 1 utakmicu za B reprezentaciju Jugoslavije. Na žalost nije sačuvano mnogo podataka o njemu i njegovim saigračima. Ako ste poznavalac fudbalskih prilika, onda znate da su se, u tom međuratnom periodu takmičenja odvijala po sportskim oblastima - Župama, a Crna Gora je prvo pripadala Zetskoj sportskoj župi, Splitskog nogometnog podsaveza, kasnije je dobila Cetinjski podsavez. Milan-Mijo Becić je igrao za reprezentaciju. Ako o njemu želite da saznate više, preporučujem vam knjige o predratnom fudbalu u Crnoj Gori, kao i monografiju FK Lovćen-Cetinje 2000 , pokojnog Dr Novaka Jovanovića, istoričara sporta, bivšeg predsjednika Fudbalskog saveza Crne Gore i člana najužeg rukovodstva FSJ 90-tih godina, ali i oficijelni sajt FK Lovćen. Dakle, ono što je bitno Milan – Mijo Becić čuveni fudbaler iz međuratnog perioda, je zaista stvaran, a ne izmišljen lik. Sve najbolje. Blic (razgovor)

Hvala na poznatim informacijama. Organizaciju tadašnjih podela na podsaveze poznajem i znam da je do 1931. kada se osniva Cetinjski fudbalski podsavez, Spuž pripadao Splitskom nogometnom podsavezu, ali nije mi poznato da je u okviru Splitskog nogomenog podsaveza, postojala reprezentacija Crne Gore, pa mi osvežite pamćenje ako vam nije teško. Čitam kako je napisano u tekstu: „Milan – Mijo Becić, tadašnji reprezentativac, i čuveni igrač“ Kad se kaže reprezentativac a ne naglasi koje reprezentacije mesta, zone, podsaveza, škole i sl. korisnik koji čita tekst normalno će da pomisli da je to državna reprezentacija, a tada je Kraljevina Jugoslavija bila zajednička država koja je imala svoju reprezentaciju, a ne da gleda u pasulj šta je pisac hteo da kaže.

Ne radi se o reprezentaciji Crne Gore kako kažete, jer na zvaničnom sajtu FK Lovćen koji mi preporučujete [1] piše Reprezentativci jugoslavije iz FK Lovćen 7. „Miodrag Mijo Becić, 1 utakmica za A reprezentaciju Jugoslavije; 1 utakmica za B reprezentaciju Jugoslavije 1928. godine po odlasku iz Lovćena.“ Podatak nije tačan jer je 1928. A Reprezentacija Jugoslavije odigrala samo 4 utakmice 1 na OI, 1 KPZ (Kup prijateljskih temalja) i 2 prijateljske i ni u jednom sastavu ga nema. Sajt reprezentacije [2] trenutno ima neke probleme, ali se može videti ovde sajt RSSSF, a utakmicu sa LOI 1928. i ovde.

Ne ulazim u to da li je Becić bio stvarna ličnost, koja verovatno ima lokalni značaj, ali nikad nije bio reprezentativac to mogu da tvrdim. Kad se da podatak da je neko reprezentativac svaki korisnik koji piše na vikipediji (a vrovatno i istoričar sporta) treba da navede podatak kad je debitovao i protiv koga i koliko je utakmica odigrao (pogotovo ako je odigrao samo jednu utakmicu).

Ima tu i drugih spornih detalja, ali o tome ako ostanu u tekstu posle prerade. Ovo je enciklopedija, koja se ne piše u stilu novinnarskog feljtona o klubu ili promocija knjige iz koje se uzimaju lokalno bitni podaci. Isto tako ni reč čuveni igrač nije za enciklopediju. Šta znači reč čuveni na ovom mestu, gde je čuven i sl, U enciklopedijjsko tekstu nama atributa tipa čuveni, poznati, slavni, ponajbolji i sl. U kojoj bi enciklopediji stajala ova rečenica: „U kazivanjima aktera tih događaja, naglašava se, da su se spuški ”loptači” okupili na Stologlavu, a nešto kasnije u zgradi tadašnje osnovne škole na Ćukovcu, preko puta sadašnje kuće Radetića i Pajovića.“ Verovatno se misli da svi korisnici koji ovo čitaju moraju znati gde je Stologlav, Ćukovac i gde su „sadašnje kuće Radetića i Pajovića“, koje su važan detalj u tekstu. To su stvari za monografiju Spuža ili kluba, ali ne za enciklopediju. Tekst treba svesti na suštinski bitne referencirane podatke koje zna još neko osim pisca kome je njegova knjiga glavni izvor. --Drazetad (razgovor) 00:51, 22. jul 2012. (CEST)

Uvaženi, bez namere da sa Vama polemišem oko nečega, što je izvedeno i predstavlja činjenicu, o čemu samouvreno tvrdite da su vam poznate informacije, i da verovatno znate kako bi istoričar sporta trebao o nekome da piše, nemam ni želju ni nameru, da ono što je već neko, u nekom ranijem periodu, istražio i napisao dokazujem, a što se u pomenutom opisu Srbobrana (kasnije Zore iz Spuža) navodi. Ne dokazuje se nešto što je već neko, negde uradio i iza njega stao (u ovom konkretnom slučaju pok. dr Novak Jovanović i mnogi drugi).Ne mogu decidno ni da tvrdim ni da opovrgnem pomenute navode, već ih prenosim, na način, na koji smatram da je korektan, ali, eto nije enciklopedijski, što je u redu, i prihvatam.

U mom tekstu nigde sedecidno ne pominje reprezentacija Crne Gore, kao ni to, da je već pomenuti stari fudbaler Mijo Becić igrao za reprezentaciju Crne Gore (moguće i da je igrao), već Jugoslavije;

Sportski almanasi i druge publikacije, nastale su obradom i selekcijom stare arhivske građe, zapisa, drugih podataka i tadašnjih štampanih medija, koji se odnose na državne selekcije. Teško je decidno tvrditi da je spisak konačan, da je upisana svaka prijateljska ili selektivna-revijalna utakmica, i svi igrači koji su bilo pozvani, igrali, ili ulazili u igru, trebalo bi, ali nije, na žalost (nikada ih nije bilo samo 11, koliko ih obično stoji);

Nešto što je izdržalo probu vremena, posebno kada je reč o ljudima hroničarima, istraživačima i sportskim radnicima od ugleda i njihovim delima, kakav je bio i upokojeni dr Novak Jovanović, nije ozbiljno dokazivati.

Nikada, ni u koje vreme, ja ne mogu tvrditi decidno, na osnovu jednostrano izvedenih činjenica, i bez valjanih dokaza, osporiti ono, što je već neko negde, na neki način utvrdio i objavio, dok za to, ne bih konkretno ponudio dokaze koji govore drugačije i osporavaju to, što u ovom slučaju, svakako, nisu internet portali i druga ponuđena građa.

Naravno, da ste u pravu, kada je reč o postavljenim podacima koji tu ne treba da budu, oni su jedno vreme, manje više, opisano od ljudi koji su tada bili sastavni deo te društvene aktivnosti. Nastojaćemo da i ovako skroman tekst svedemo na norme koje su propisane, bez želje da bilo koga zbog bilo čega uzdižemo ili unižavamo od aktera te priče.

Još jednom Vam zahvaljujem na sugestijama, nadam se da smo se razumeli. Poѕdrav

Blic (razgovor)

Da ne bi ova polemika otišla daleko u neželjenom pravcu što mi nije cilj, neću se više javljati. Mogu da odgovorim na svih pet gornjih tačaka ali bi to vodilo u dugu polemiku. Dopada mi se peta gde ste naveli baš ono što i ja tvrdima i znam iz iskustva. Prilikom godišnjica u svim sredinama, a pogotovo u manjim lokalni hroničar obavezno uveća i ulepša neke detalje, kao da za mesnu legendu doda neku nepoznatu informaciju, da bi pokazao koliko ga dobro poznaje, zbog koje postaje legenda postajeoš još cenjenija u narodu, pogoto što je to rekao čovek sa iskustvom. Nekoliko puta izneta neistina postaje istina, najpoznatije su treće mesto reprezentacije Jugoslavije na Svetskom prvenstvu u Montevideu i da je OFK Beograd naslednik predratnog BSKa. Ove primere navodim jer su opšte poznate neistine koje se sada teško mogu dokazati bez obzira na dokumente i argumente. Još nešto za informaciju. Sve utakmice reprezentacije bilo prijateljske, kvalifikacione za u učešće za evrospskim i svetskim prvenstvima i olimpijske igre su numerisane. Trening utakmice tipa Srbija Katalonija ili reprezentacija protiv nekog fudbalskog kluba se ne registruju nije se nastup u njima računa u učešće u reprezentaciji. To nisu almanasi nego arhiva Fudbalskog Saveza Jugoslavije i FIFA, tako da je sigurno da se ove iz 1928 odnose na utakmice reprezentacije br 24 do 27 i da su im sastavi tačni i da u njima nema Becića. Pozdrav i srećan rad--Drazetad (razgovor) 16:57, 22. jul 2012. (CEST)

Uvaženi, očito se nismo razumeli. Oko nečega se možemo ali se i ne moramo složiti. Ni ja ni Vi nismo to o čemu polemišemo pisali, niti to možemo prisvojiti. Možemo da ga prihvatimo, prenesemo koristimo ili ne. Ono je činjenica sve dok se drugačije ne dokaže. Da se ulepšava stvarnosti i prave lažne istine bez dokaza, sasvim je tačno, mnogo ima takvih primera. Takođe, apsolutno je tačno to što ste naveli, ali treba da znate, da je mnogo lakše nešto napisati pa i krivo, nego li kasnije dokazati, da u stvari to i nije tako. Ni na Vama ni na meni nije da se bavimo time što je neko već napisao, već da ga uzmemo ili ne uzmemo, kada nešto želimo sa tim da kažemo i predstavimo. Upravo zbog toga mislim da i ova preča može da se posmatra iz konteksta već izvedenih činjenica, sve dok se drugačije ne dokaže. Moja namera nije bila da se ulepšava stvarnost širenjem nečega što nije potvrđeno kao tačno. Na nama je da mi činimo dobro i zaštitimo ono što je tačno, da ne izvodimo zaključke tamo gde su oni već izvedeni, pa makar oni činjinicama bili i loši po nas. Treba se boriti samo argumentima za pravo, jer po onoj narodnoj, mnogo je lako nešto kazati, ali je vraški teško dokazati šta je zapravo u svemu tome istina. S poštovanjem.

Blic (razgovor)