Разговор:ФК Зора Спуж/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Молио би корисника који пише ове текствое, да у књизи коју наводи као извор „Ђуро Лаковић, Спуж на Главици и око ње“, нађе које годиине и за коју репрезентацију је играо Милан – Мијо Бецић, јер таквог имена нема у саставу ниједне репрезентације на утакмицама од 1920—1930. године --Drazetad (разговор) 11:17, 11. јул 2012. (CEST)

Увежени, када је ријеч о чувеном црногорском фудбалеру Милану – Мију Бецићу, познатом као човјек од гуме,једном од понајбољих црногорских фудбалера у међуратном периоду, играчу тадашњих клубова Србобрана (сада Зора из Спужа), Ловћена, Будућности и других, он је по одласку из Ловћена 1928. године играо 1 утакмицу за А и 1 утакмицу за Б репрезентацију Југославије. На жалост није сачувано много података о њему и његовим саиграчима. Ако сте познавалац фудбалских прилика, онда знате да су се, у том међуратном периоду такмичења одвијала по спортским областима - Жупама, а Црна Гора је прво припадала Зетској спортској жупи, Сплитског ногометног подсавеза, касније је добила Цетињски подсавез. Милан-Мијо Бецић је играо за репрезентацију. Ако о њему желите да сазнате више, препоручујем вам књиге о предратном фудбалу у Црној Гори, као и монографију ФК Ловћен-Цетиње 2000 , покојног Др Новака Јовановића, историчара спорта, бившег предсједника Фудбалског савеза Црне Горе и члана најужег руководства ФСЈ 90-тих година, али и официјелни сајт ФК Ловћен. Дакле, оно што је битно Милан – Мијо Бецић чувени фудбалер из међуратног периода, је заиста стваран, а не измишљен лик. Све најбоље. Blic (разговор)

Хвала на познатим информацијама. Организацију тадашњих подела на подсавезе познајем и знам да је до 1931. када се оснива Цетињски фудбалски подсавез, Спуж припадао Сплитском ногометном подсавезу, али није ми познато да је у оквиру Сплитског ногоменог подсавеза, постојала репрезентација Црне Горе, па ми освежите памћење ако вам није тешко. Читам како је написано у тексту: „Милан – Мијо Бецић, тадашњи репрезентативац, и чувени играч“ Кад се каже репрезентативац а не нагласи које репрезентације места, зоне, подсавеза, школе и сл. корисник који чита текст нормално ће да помисли да је то државна репрезентација, а тада је Краљевина Југославија била заједничка држава која је имала своју репрезентацију, а не да гледа у пасуљ шта је писац хтео да каже.

Не ради се о репрезентацији Црне Горе како кажете, јер на званичном сајту ФК Ловћен који ми препоручујете [1] пише Reprezentativci jugoslavije iz FK Lovćen 7. „Miodrag Mijo Becić, 1 utakmica za A reprezentaciju Jugoslavije; 1 utakmica za B reprezentaciju Jugoslavije 1928. godine po odlasku iz Lovćena.“ Податак није тачан јер је 1928. А Репрезентација Југославије одиграла само 4 утакмице 1 на ОИ, 1 КПЗ (Куп пријатељских темаља) и 2 пријатељске и ни у једном саставу га нема. Сајт репрезентације [2] тренутно има неке проблеме, али се може видети овде сајт РСССФ, а утакмицу са ЛОИ 1928. и овде.

Не улазим у то да ли је Бецић био стварна личност, која вероватно има локални значај, али никад није био репрезентативац то могу да тврдим. Кад се да податак да је неко репрезентативац сваки корисник који пише на википедији (а вроватно и историчар спорта) треба да наведе податак кад је дебитовао и против кога и колико је утакмица одиграо (поготово ако је одиграо само једну утакмицу).

Има ту и других спорних детаља, али о томе ако остану у тексту после прераде. Ово је енциклопедија, која се не пише у стилу новиннарског фељтона о клубу или промоција књиге из које се узимају локално битни подаци. Исто тако ни реч чувени играч није за енциклопедију. Шта значи реч чувени на овом месту, где је чувен и сл, У енциклопедијјско тексту нама атрибута типа чувени, познати, славни, понајбољи и сл. У којој би енциклопедији стајала ова реченица: „У казивањима актера тих догађаја, наглашава се, да су се спушки ”лоптачи” окупили на Стологлаву, а нешто касније у згради тадашње основне школе на Ћуковцу, преко пута садашње куће Радетића и Пајовића.“ Вероватно се мисли да сви корисници који ово читају морају знати где је Стологлав, Ћуковац и где су „садашње куће Радетића и Пајовића“, које су важан детаљ у тексту. То су ствари за монографију Спужа или клуба, али не за енциклопедију. Текст треба свести на суштински битне референциране податке које зна још неко осим писца коме је његова књига главни извор. --Drazetad (разговор) 00:51, 22. јул 2012. (CEST)

Уважени, без намере да са Вама полемишем око нечега, што је изведено и представља чињеницу, о чему самоуврено тврдите да су вам познате информације, и да вероватно знате како би историчар спорта требао о некоме да пише, немам ни жељу ни намеру, да оно што је већ неко, у неком ранијем периоду, истражио и написао доказујем, а што се у поменутом опису Србобрана (касније Зоре из Спужа) наводи. Не доказује се нешто што је већ неко, негде урадио и иза њега стао (у овом конкретном случају пок. др Новак Јовановић и многи други).Не могу децидно ни да тврдим ни да оповргнем поменуте наводе, већ их преносим, на начин, на који сматрам да је коректан, али, ето није енциклопедијски, што је у реду, и прихватам.

У мом тексту нигде седецидно не помиње репрезентација Црне Горе, као ни то, да је већ поменути стари фудбалер Мијо Бецић играо за репрезентацију Црне Горе (могуће и да је играо), већ Југославије;

Спортски алманаси и друге публикације, настале су обрадом и селекцијом старе архивске грађе, записа, других података и тадашњих штампаних медија, који се односе на државне селекције. Тешко је децидно тврдити да је списак коначан, да је уписана свака пријатељска или селективна-ревијална утакмица, и сви играчи који су било позвани, играли, или улазили у игру, требало би, али није, на жалост (никада их није било само 11, колико их обично стоји);

Нешто што је издржало пробу времена, посебно када је реч о људима хроничарима, истраживачима и спортским радницима од угледа и њиховим делима, какав је био и упокојени др Новак Јовановић, није озбиљно доказивати.

Никада, ни у које време, ја не могу тврдити децидно, на основу једнострано изведених чињеница, и без ваљаних доказа, оспорити оно, што је већ неко негде, на неки начин утврдио и објавио, док за то, не бих конкретно понудио доказе који говоре другачије и оспоравају то, што у овом случају, свакако, нису интернет портали и друга понуђена грађа.

Наравно, да сте у праву, када је реч о постављеним подацима који ту не треба да буду, они су једно време, мање више, описано од људи који су тада били саставни дeо те друштвене активности. Настојаћемо да и овако скроман текст сведемо на норме које су прописане, без жеље да било кога због било чега уздижемо или унижавамо од актера те приче.

Још једном Вам захваљујем на сугестијама, надам се да смо се разумели. Поѕдрав

Blic (разговор)

Да не би ова полемика отишла далеко у нежељеном правцу што ми није циљ, нећу се више јављати. Могу да одговорим на свих пет горњих тачака али би то водило у дугу полемику. Допада ми се пета где сте навели баш оно што и ја тврдима и знам из искуства. Приликом годишњица у свим срединама, а поготово у мањим локални хроничар обавезно увећа и улепша неке детаље, као да за месну легенду дода неку непознату информацију, да би показао колико га добро познаје, због које постаје легенда постајеош још цењенија у народу, погото што је то рекао човек са искуством. Неколико пута изнета неистина постаје истина, најпознатије су треће место репрезентације Југославије на Светском првенству у Монтевидеу и да је ОФК Београд наследник предратног БСКа. Ове примере наводим јер су опште познате неистине које се сада тешко могу доказати без обзира на документе и аргументе. Још нешто за информацију. Све утакмице репрезентације било пријатељске, квалификационе за у учешће за евроспским и светским првенствима и олимпијске игре су нумерисане. Тренинг утакмице типа Србија Каталонија или репрезентација против неког фудбалског клуба се не региструју није се наступ у њима рачуна у учешће у репрезентацији. То нису алманаси него архива Фудбалског Савеза Југославије и ФИФА, тако да је сигурно да се ове из 1928 односе на утакмице репрезентације бр 24 до 27 и да су им састави тачни и да у њима нема Бецића. Поздрав и срећан рад--Drazetad (разговор) 16:57, 22. јул 2012. (CEST)

Уважени, очито се нисмо разумели. Око нечега се можемо али се и не морамо сложити. Ни ја ни Ви нисмо то о чему полемишемо писали, нити то можемо присвојити. Можемо да га прихватимо, пренесемо користимо или не. Оно је чињеница све док се другачије не докаже. Да се улепшава стварности и праве лажне истине без доказа, сасвим је тачно, много има таквих примера. Такође, апсолутно је тачно то што сте навели, али треба да знате, да је много лакше нешто написати па и криво, него ли касније доказати, да у ствари то и није тако. Ни на Вама ни на мени није да се бавимо тиме што је неко већ написао, већ да га узмемо или не узмемо, када нешто желимо са тим да кажемо и представимо. Управо због тога мислим да и ова преча може да се посматра из контекста већ изведених чињеница, све док се другачије не докаже. Моја намера није била да се улепшава стварност ширењем нечега што није потврђено као тачно. На нама је да ми чинимо добро и заштитимо оно што је тачно, да не изводимо закључке тамо где су они већ изведени, па макар они чињиницама били и лоши по нас. Треба се борити само аргументима за право, јер по оној народној, много је лако нешто казати, али је врашки тешко доказати шта је заправо у свему томе истина. С поштовањем.

Blic (разговор)