Разговор:Ђорђе Јанковић/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Neutralnost

Ovog coveka su izbacili sa Filozofskog fakulteta jer kazu da je pseudoistoricar. A to se u ovom clanku uopste ne spominje. -- Bojan  Razgovor  17:08, 18. фебруар 2014. (CET)

Па што не додаш? Нема ко да оспорава ту референцу тј. чињенично стање шта се збило на факултету. Нема потребе лијепити шаблон и ружити чланак. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:26, 18. фебруар 2014. (CET) с. р.

Да, чудно је да се не спомиње у чланку највећи скандал у историји српске археологије. Али ми се чини да са овим чланком има још неколико крупних проблема. Покушаћу да сажмем ширу слику, јер мислим да је овај случај баш индикативан.

Скандал на Филозофском. Судећи по званичним документима који су објављени у медијима и на интернету, то са „псеудоисторијом“ је била димна завеса за нешто друго. Из докумената се видело следеће: утврђено је да је мања група наставника на Филозофском факултету вишекратно фалсификовала процедуру а онда и гласање о реизбору Ђорђа Јанковића, са циљем да се он избаци из наставе (серија кривичних дела са умишљајем). Факултет је одбијао да преда документацију о гласању и у почетку одбијао сарадњу са властима; више инстанце су поништиле пресуду и тужилаштво је покренуло нов процес против факултета. У току је и спор у Стразбуру. Највећи број колега са ФФ, већина студената и скоро цела струка (Српско археолошко друштво) јавно су стали иза прогоњеног Јанковића. Последице овог избацивања су то да годинама скоро нико није дипломирао нити докторирао на археологији раних Словена и Срба, јер је те предмете преузео др Михаило Милинковић који је стручњак за германска племена.

Научни став о Јанковићевом раду. Колико знам, за сада нико није научно оспорио Јанковићеве резултате. Напомена: онај један немачки приказ Српских громила из пера Себастијана Братера стварно не могу да рачунам за озбиљно (Sebastian Brather, Ethnographisch-Archäologische Zeitschrift, 43:1 /2002/, p. 123-126) јер је Братер "чувен" по радикалном "нихилистичком" (израз Флорина Курте) ставу да је немогуће одредити етнос на основу археологије, а нарочито не Словене у Немачкој (сиц). Враћено на Ђорђа Јанковића -- експлицитно и имплицитно сви из уже области примају Јанковићеве резултате за озбиљно - попут патријарха словенске археологије В. В. Седова и десетина других научника. И противници и подржаваоци Јанковићевих ставова признају да он ради на "чврстим археолошким темељима" (археолози ће знати којег сам хрватског научника цитирао), дакле, методолошки беспрекорно и са чврстим подацима - а да се само о тумачењу тога може дискутовати. Упоређујући са резултатима наше и европске археологије, као и новим сазнањима из других поља (генетика), чини се да су научна знања тренутно више на Јанковићевој страни, а да се његови противници просто не разумеју у ово јер су из других области (нумизматика, египтологија итд). Ово је врло лако поткрепити међународним референцама.

Предлог за чланак. Превише је кратак чланак за научника овог формата - не само због догађаја на ФФ, већ се не виде Јанковићеви капитални доприноси европској археологији -- а има их најмање четири. (Можда само треба ставити налепницу да се допуне делови чланка, уместо "неутралности", јер овако испада да постојећи садржај није тачан.)

Мањкавости Википедије. Овај случај је врх леденог брега. Википедија на српском језику практично нема озбиљније чланке о словенској археологији и етногенези, индоевропеистици, па чак ни о етногенези и археологији Срба... У неким чланцима на ове теме се потпуно равноправно наводе аматери (од којих су неки и чисти псеудоисторичари или митомани) са правим научницима. Итд, итд. --Stripar (разговор) 20:08, 18. фебруар 2014. (CET)

Марко Поповић против Ђорђа Јанковића

Овај цитат археолога Марка Поповића преноси Радивој Радић у НИН-у од 5. августа 2004, у једном од чланака поводом књиге Срби пре Адама и после њега:

U istom trendu može se govoriti i o zloupotrebi arheologije, i to ne samo od strane amatera već u tome učestvuju ličnosti sa akademskim titulama i predavači na Odeljenju za arheologiju Filozofskog fakulteta u Beogradu. Tako docent Đorđe Janković, šef Katedre za nacionalnu arheologiju, saopštava epohalno otkriće o boravku sv. Pavla u Hercegovini, pokušavajući da taj boravak dokumentuje i arheološkim artefaktima. Takvi podaci se ne mogu utvrditi uobičajenom arheološkom metodom, a i ono što je na tom prostoru istraživano daleko je od bilo kakvih dokaza o ranoj pojavi hrišćanstva. Đorđe Janković očigledno uopšte ne poznaje kako je izgledao bogoslužbeni prostor u doba ranog hrišćanstva kada ostatke manstira sv. Petra u Polju kod Čičeva datuje u period od 3. do 5. veka iako su arheološka istraživanja, vršena pre trideset pet godina (1968), jasno pokazala da je u pitanju kompleks iz 11. i 12. veka. S druge strane, oblik hrama daleko je od ranohrišćanskih oratorijuma kakvi su mogli postojati u 3. ili 4. veku gde se posle legalizacije hrišćanstva - Milanski edikt o verskoj toleranciji 313. godine - uobličava najpre bazilika kao molitveni prostor, a tek kasnije manji hramovi prevashodno podizani na grobovima mučenika. Ista priča prenosi se i na manastir Tvrdoš, poznato srpsko sakralno središte iz 16. i 17. veka. I tu se arheološkim metodama pokušava dokazati rano poreklo svetilišta pripisujući ga ktitorstvu sv. cara Konstantina i carice Jelene. Arheološka faktografija, koja ni u kom slučaju ne ukazuje na takvo datovanje, podupire se citiranjem narodne tradicije, što je potpuno besmisleno jer za tako nešto morali bismo imati podatke o neprekinutom kontinuitetu života više od 1 500 godina (a to je mesto poznato po migracijama). Sve ovo čini se u cilju nekakvog dokazivanja našeg večnog trajanja na prostoru Hercegovine i pokušaja da se prikažemo kao prvi i najhrišćanskiji narod. Manipuliše se nacionalnom svešću, patritizmom, poigrava narodom koji živi u Hercegovini. To je pojava na koju bi morali da reaguju Univerzitet i vlasti jer su izuzetno opasni za mlade generacije.

--В и к и Р 22:20, 18. фебруар 2014. (CET)

Стрипар одговара Викивинду: Да, хвала ти, ово је мени одличан пример паушалности неких научника. Лако је било овако изјавити за новине, али где је на ову тему после 20 година ископавања научни чланак или научна монографија истог др Поповића (рецензирана)? Онда би можда било јасније зашто је у краткој изјави (намерно?) дао 3-4 археолошке нелогичности.

Али има ту начелних ствари које и лаицима могу бити јасне. Рецимо, Марко Поповић каже: "jer za tako nešto morali bismo imati podatke o neprekinutom kontinuitetu života više od 1 500 godina (a to je mesto poznato po migracijama)."

Проблем је што и он и ми врло добро знамо да непрекинути континуитет у Херцеговини постоји, и то много пре раног средњег века, па и антике. Намерно сад доводим ствар до екстрема. Физичка антропологија је још 1970-их -- захваљујући америчко-југословенским, касније и руским истраживањима, -- доказала херцеговачки фенотипски континуитет (динаризовани брахикефални тип) најкасније од раног бронзаног доба. Генетика је од пре 15 година па надаље доказала у Херцеговини још старији генотипски континуитет, горњепалеолитски (Орнела Семино, па надаље; литература је сад већ огромна). Физички антрополози са ФФ ово врло добро знају, јер је један од њих (Ж. Микић) учествовао у истраживањима 1970-их, а његови научни наследници се баве и палеогенетиком. Одржати народно предање уз места црквеног континуитета није никакав проблем, као што знамо из многих случајева на Средоземљу (археологија Свете Земље).

Марко Поповић такође каже: "Tako docent Đorđe Janković, šef Katedre za nacionalnu arheologiju, saopštava epohalno otkriće o boravku sv. Pavla u Hercegovini, pokušavajući da taj boravak dokumentuje i arheološkim artefaktima."

Згодно поједностављивање. Јанковић је (прелиминарно) упоредио 1) нова археолошка сазнања са 2) сведочанством самог светог Павла да је ширио хришћанство до Илирика (Посланица Римљанима) и са 3) врло обимним народним предањем о Павловом боравку у Илирику (Требиње, Мљет, манастир Крка). Да ли Поповићеву изјаву треба разумети као опомену да је непожељно да се ове ствари уопште и икада упоређују? Да ли Поповић боље зна од св. Павла где је Павле утемељивао цркву 47-57. године н.е.? (Иронично у овом случају, посланица је изгледа писана у Коринту пре повратка у Јерусалим, што значи да је Павле можда чак тек стигао из Илирика.)

Док не будемо нашли Поповићев научни рад којим своје изјаве из НИН-а детаљно образлаже и поткрепљује научним методом, ево малог примера како изгледа права археолошка критика у научном часопису -- из пера Ђорђа Јанковића -- и то баш Поповићевог рада:

О ПРОУЧАВАЊУ И ПУБЛИКОВАЊУ УТВРЂЕНИХ МЕСТА У СРБИЈИ ИЗ VII-X СТОЛЕЋА -- Ђорђе Н. Јанковић, Београд, Гласник Српског археолошког друштва, 28/2012 (2013)

Градина више ушћа Себечевске реке у Рашку

(M. Popović, Tvrđava Ras, Arheološki institut, Beograd 1999, рецензенти Р. Михаљчић, Д. Минић, М. Васић)

Аутор /Марко Поповић, прим. Стрипар/ дели касноантичко утврђење на старије и млађе (а има најмање три слоја из IV – почетка VII столећа), ништа одређено не пише о раздвајању слојева, подизању утврђења, рушењу. Основе, профили и објекти понекад нису убележени у квадратима, па је цртеже тешко или немогуће повезати. Литературу о фибулама из рановизантијског доба не познаје; цитира Д. Бојовића са једном таквом фибулом, а не зна за студије З. Винског и моје,1 а да не спомињем инојезичну литературу. Зато фибуле са подвијеном стопом погрешно назива „посувраћеним“, меша их са латенским (111, сл. 58.3) и датује у оквире V, уместо у позно VI – рано VII столеће. За другу фибулу „посувраћене“ стопе (сл. 58.2) сматра да претходи византијским фибулама ливеним са проламањем и датује је у VI столеће, а требало би у крај VI – почетак VII столећа. Другим речима, овакви налази указују на могуће замирање живота на Градини после почетка VII, а не крајем VI столећа. Подједнако површно приказао је базилику у подножју Градине, на шта сам се већ осврнуо (уп. Ђ. Јанковић, O Цркви Рaшкe дoбa прe Нeмaњe, Гласник САД 20, 2004, 65). Она основом не личи на базилике из прве деценије владе Јустинијана (134), већ на цркве из IV–V столећа. Затим пише о гробовима у базилици, који су наводно исекли њен западни зид (један је са наушницама из XII–XIII столећа – 288, сл. 202.2–3, погрешно написано са „шупље ливеним“ јагодама), али није објавио документе о овом важном примеру наслојавања.

— Јанковић, стр. 314.

ИЛИ

У поглављу „Закључна разматрања“, М. Поповић настоји да докаже своје претпоставке да су Градина на Постењу и Градина више ушћа Себечевске реке бугарска утврђења, а Градина у Врсеницама српско утврђење (297–298). Зна ли М. Поповић како изгледају бугарска утврђена места из IX–X столећа? Где су ту заступљене особине бугарске војне архитектуре, познате на тврђавама дуж Дунава, у Плиски и Преславу, на граници према Византији? Зар да на упориштима за напорно и дуготрајно освајање Србије („српско - бугарски сукоб“) Бугари граде усуво зидане „бедеме“? И то имају чак две тврђаве „да спрече евентуалне српске продоре ка истоку“ (ето агресивних Срба), „али у једнакој мери да буду база за даља бугарска освајања...“ У тим тврђавама су бугарске посаде до 971. године! Градећи даље самоуверено своју конструкцију, лакомислено износи тврдњу да су Бугари основали (своју) епископију при Петровој цркви у Расу, вероватно под царем Петром (927–969), да би духовно покорили „српску популацију“ (298), итд. O tempora, o mores! Не посустајући, М. Поповић даље (299) тврди да је обе наводно бугарске тврђаве преузела Византија, али пошто их је држала „једва дуже од једне деценије,“ то „није уочљиво у културној стратиграфији“, упркос „наглом напуштању“ и „по свему судећи“ рушењу тврђаве над ушћем Себечевске реке. Све без изношења иједног археолошког податка о византијском присуству! Ето како археолог даје предност историографским нагађањима над археолошким чињеницама и тако прави штету обема наукама. Необично, М. Поповић даље указује на податак да у области Раса није нађен ниједан анонимни фолис (за сада) што, по њему, посредно указује да ту после 1018. године није било ромејских посада (300)? Па, анонимни фолиси се датују између 976. и 1030/35. године (има их и касније), што би онда значило да на подручју Раса од 976. није било ромејских посада! А зашто нема фолиса из IX–X столећа, познатих из бугарских и византијских утврђених места, као што су Београд, Прахово, Гамзиград? Итд.

— Јанковић, стр. 316.

Препоручујем читање целог чланка јер је јединствен приказ реалног стања у српској археологији. Извињавам се ако сам одужио, али ствари нису црно-беле и по овом питању нема лаких решења. --Stripar (разговор) 00:47, 19. фебруар 2014. (CET)

Kako je Jankovic utvrdio da je apostol Pavle boravio u Hercegovini? -- Bojan  Razgovor  02:20, 19. фебруар 2014. (CET)

Ја нисам рекао да је „утврдио“, јер је то крајње ретко у археологији. Констатовао сам само да је истраживао и упоредио археологију, писане изворе о боравку и локална предања као што је оно о Павловој пећини која је духовни комплекс са оближњим Петропавловим манастиром итд. Упоређено са Превлаком, Тврдошем и другим ближим местима у приморју већ постоји прилично јасна црквена слика од 313-350. па надаље, са одређеним индицијама и за претходна два и по века (грубо речено 47-313 н.е.). Ако је ова тема око Павла од интереса могу да погледам и најновију литературу са тог терена и кажем докле се стигло (пратио сам својевремено прву фазу истраживања, 1990-их, она је резимирана овде). --Stripar (разговор) 02:55, 19. фебруар 2014. (CET)

Маргинално или мејнстрим?

Проблем са Јанковићем је што он засада очигледно има маргиналне теорије, а Википедија каже да њих тако треба и третирати. -- Bojan  Razgovor  04:50, 19. фебруар 2014. (CET)

Дозволи ми да се изричито не сложим. У археологији се парадигматска "матица" и "маргинално" не одређују по томе да ли се неком нешто концептуално свиђа, већ на основу конкретно нађених налаза у контексту. Ако их има довољно, налази се групишу у археолошке културе, а онда то доводи до тачније теорије. Ђорђе Јанковић заступа једну од две главне теорије порекла Словена - подунавску, која је била владајућа скоро до почетка 20. века, па је онда привремено и делимично напуштена у корист теорије касног формирања и касних сеоба. Крајем 1980-их Јанковић увиђа да нови налази указују на могућу тачност подунавске теорије (плод тога је, између осталог, и капитална изложба Словени у југословенском Подунављу, 1990) и тада иницира истраживања која би то доказала или оповргла. Коју деценију касније истраживања трају, и трајаће заувек. Али ми данас имамо више археолошких доказа за Подунавску теорију (погледај само археолошка истраживања античког периода у Војводини /Чуруг итд/), него што имамо за Велику сеобу. То исто сугеришу и друга научна поља (Трубачов у лингвистици, генетика итд). Сеобe је, наравно, било, али као много мањи повратни талас Словена на Дунав, који је у случају Србије донео 3-4% новог становништва (речи Тибора Живковића 2011). И судећи археолошким налазима, вратили су се међу своје, за Панонију то скоро да нема сумње, а делује и за сам Балкан. И није ништа страшно ако се покаже да Јанковић у неким тумачењима није у праву, јер у науци је и негативан резултат - резултат. Добро је дошло да Поповић и Милинковић нађу, ископају и објаве у научном облику такође 50 или 100 локалитета који показују да су локалитети Јанковића, Трифуновића, Лековића и других археолога мањина. Док се то не деси, ово Јанковићево је актуелни археолошки мејнстрим зато што је нађено и објављено. И још једна молба свима - Википедијин извор за научне теме превасходно мора бити конкретна научна литература, а не изјаве из новина које су секундарне и релевантне само за друштвено-политички аспект теме. --Stripar (разговор) 14:22, 19. фебруар 2014. (CET)

Neka marginalna teorija je teorija ne zato sto se nekome ne svidja, vec zato sto nije prihvaceno medju vecinom strucnjaka. Kada se desi obrt (Jankovic bude trijmfalno vracen na FF, bude uslo u udzbenike) onda nece vise biti marginalna. -- Bojan  Razgovor  14:36, 19. фебруар 2014. (CET)

Стрипар је очигледно дебело умијешан у овај спор па је и његова непристрасност врло упитна. Википедија се и до сада знала носити са нападима присталица псеудонаучне аутохтонистичке школе на овај пројекат, а вјерујем да ће тако бити и у будућности. Свака промоција аутохтонистичке школе и са њом повезаних личности (Деретић и компанија) на овом пројекту ће бити осујећена. Па нисмо ми будале да нам неко прича како теорија о великој сеоби више није преовлађујућа у научним круговима.--В и к и Р 14:53, 19. фебруар 2014. (CET)

Стрипар одговара: Искрено, колеге, не разумем логику да се научни ставови заснивају на изјавама из медија, кад је све од научне литературе јавно доступно и једино мериторно. Највећи словенски археолог на планети Валентин Седов је још пре 15 година управо Јанковићеве Српске громиле означио као нови продор који би могао да разреши археолошку мистерију порекла Срба. А Седов је био званично у Београду као гост САНУ и лично видео ископане налазе. Ево једног примера:

Древности периодa первонaчaльного освоения Бaлкaн сербскими племенaми очень трудно улaвливaются aрхеологическими методaми.[893] Несомненный интерес в этом отношении предстaвляет недaвняя рaботa Д. Янковичa, в которой собрaны дaнные о специфических погребaльных пaмятникaх, именуемых "громилaми".[894] Это могильники, состоящие из небольшого числa невысоких кургaнообрaзных нaсыпей, сооруженных из грунтa с многочисленными кaмнями. При рaскопкaх рядa тaких нaсыпей обнaружить остaтки погребений обычно не удaется, среди кaмней отдельных "громил" встречены рaзрозненные кости животных и фрaгменты керaмики. Лишь в единичных "громилaх" зaфиксировaны слaбые следы остaтков зaхоронений. При рaскопкaх в некоторых могильникaх были нaйдены отдельные вещи, которые нaряду с керaмическими нaходкaми позволяют дaтировaть пaмятники в целом второй половиной I тыс. н. э. Д. Янкович полaгaет, что "громилы" были этногрaфически сербскими погребaльными пaмятникaми, и нa основaнии их рaспрострaнения очерчивaет территорию проживaния сербов в IX в.

— Седов, В. В. Славяне: Историко-археологическое исследование. Москва, 2002, стр, 117.

У закључку: Јанковићев метод и подаци су беспрекорни, а његове теорије су текући мејнстрим, док се не утврди нешто тачније. Дисклејмер за Викивинда: Стрипар цео живот због посла мора да прати сву индоевропеистику (не само ове локалне ствари), али то није битно. Битно је да ја овде наводим конкретну научну литературу (а навео сам поштено и ону против Јанковића, као што је то Себастијан Братер), тако да молим да ми се на исти начин одговара: научним радом, а не медијским изјавама или (не дај боже) личним етикетама. У самом чланку о Јанковићу се, наравно, морају навести сва (релевантна) мишљења: и сагласна и супротна његовом. Што се Јована Деретића тиче, то његово је због (непостојања) научног метода чиста псеудонаука и само је треба ставити у тај кош. Скупо је моје време за расправу о Деретићу. --Stripar (разговор) 15:28, 19. фебруар 2014. (CET)

Само да разјаснимо нешто - да ли ти тврдиш да теорија о досељавању Словена на Балкан више није научни мејнстрим, односно да за неку другу (подунавску?) теорију постоји више доказа?--В и к и Р 15:44, 19. фебруар 2014. (CET)

Није тако црно-бело, јер су у питању оба процеса унутар исте појаве. Али да поставимо овако: последњих 20 година имамо океан чврстих независних доказа из археологије, лингвистике и генетике за аутохтоност Словена у Подунављу, а нема материјалних доказа да су се одједном масовно доселили као што се веровало током 20. века. Међутим, поуздано знамо и да је сеоба вишекратно било, али много мањег обима и то изгледа као повратни талас у стару постојбину. Ако је од интереса, могу једном да направим библиографију научне /мејнстрим/ литературе тог типа. --Stripar (разговор) 15:55, 19. фебруар 2014. (CET)

Ја нисам историчар и не могу бити равноправан саговорник теби који си и сам рекао да цијели живот пратиш литературу из ове области. Волио бих чути мишљење корисника ClaudiusGothicus и Vojvoda, али они нажалост тренутно нису активни. Оно што могу да закључим као лаик је да је теорија о досељавању Словена још увијек апсолутно доминантна у образовном систему и у јавности, а образовни систем би ваљда требао да прати науку? Из тог разлога сам против тога да се било која друга теорија представља као равноправна или чак прихваћенија од теорије о досељавању. То што нечије теорије (мислим на Јанковића) нису (још увијек) побијане не значи да су тачне или да су тренутно прихваћене. Занимљиво је да су те теорије доживјеле ренесансу баш крајем осамдесетих и почетком деведесетих година у вријеме опште националне хистерије.--В и к и Р 16:23, 19. фебруар 2014. (CET)

Већ сам ти рекао - није само Јанковић и није само археологија. Просто, за масовно досељавање није нађен ниједан доказ, а за аутохтоност се појављују докази у серијама. И да, заборавио сам да додам крупне резултате из 1) историје (рецимо, Тибор Живковић, О покрштавању Хрвата и Срба, 2012, где је рашчишћена магла око Порфирогенитове приче о досељавању) као и 2) физичке антропологије (поменута Херцеговина). Образовни систем је увек и свуда и спор (каска у просеку 2-3 деценије), али јавност -- и научна и заинтересована шира -- зна за ово. А у праву си да политика апсолутно има своје прсте у овоме, али на два начина. С једне стране је од демократизације 1980-их почела нешто већа слобода у истраживањима (није више било комитета да одмах забрани). Али постоји и негативна страна: у свим балканским земљама се даје медијски простор псеудонаучницима и научницима који ропски прате власт, а по научним буџетима се види да се намерно ускраћују средства да се ствари дефинитивно рашчисте. То је, наравно манипулација, а вештачки подстицани шовинизми водиће у нове сукобе, и то је злочин, злоупотреба науке. Срећом што права наука ипак ради - и код нас у југосфери, и на европском Западу и на Истоку. (И кад се све рашчисти видеће се да смо сви на Балкану, и на планети, ближи једни другима, него што смо различити.) Овде је важно пратити баш научну литературу и то најновију - и немати предрасуде. Ја сам, рецимо, био потпуно збуњен кад се показало да Црвена Хрватска није великохрватска фикција, већ да је изгледа ипак постајала и да се може археолошки доказати (Коман-Крује култура у Северној Албанији и делу Црне Горе). Иронијом, то решење је предложио Србин (баш Јанковић, Српско поморје од 7. до 10. столећа). Дакле, све могућности су отворене и живимо у добу ренесансе ових наука. --Stripar (разговор) 17:00, 19. фебруар 2014. (CET)

Рим пресудио - ствар је решена (ЈЕСТЕ мејнстрим)

Молим уважене колеге да процене следећу чињеницу. Филозофски факултет, Одељење за археологију, за свој курс "Порекло Словена" тражи следеће:

Општа обавезна литература

1. В.В. Седов, Славяне в древности, Москва 1994.
2. Група аутора, Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.е. – первой половине I тысячлетия н.е., Москва 1993.
3. Ћ. Јанковић, Словенске културе касноантичког доба, Рад Музеја Војводине 37-38, Нови Сад 1995/96, 77-82.
4. Ђ. Јанковић, Словенске особине насеља позноримског доба на југоистоку Паноније, Труды VI Meждународного Конгресса славянской археологии, том 3, Москва 1997, 362-375.
5. С.Трифуновић,Насеља Лимиганата и Словена у Банату и Бачкој, Гласник Српског археолошког друштва 15-16, Београд 2000, 43-80.
   — курс "Порекло Словена", Филозофски факултет, Београд

Овај курс иначе води др Михаило Милинковић, ванредни професор (научни супарник и наследник Јанковићев на катедри). Молим за коментаре, да бисмо могли да наставимо у радимо у миру и слози. --Stripar (разговор) 23:06, 19. фебруар 2014. (CET)

Jedna katedra nije mejnstrim. -- Bojan  Razgovor  02:58, 20. фебруар 2014. (CET)

Па чињенично стање показује да јесте. Ово је државни програм образовања Републике Србије -- Универзитет у Београду, Филозофски факултет, Одељење за археологију. И то није успутна, већ "Општа обавезна литература" за једини курс ове врсте у овој и околне 2-3 државе (и главни у региону). Иза овога су стале комисије Министарства просвете, Министарства науке и технологије и ФФ, као и сам проф. Милинковић, и без овога нема дипломе археолога. И при том се ставке под бројем 3-5 односе на резултате који подржавају подунавску теорију порекла Словена. Свака преостала дилема о "маргиналности" која је у овом разговору постављена овим је најзваничније решена, без обзира шта неко као приватно лице изјавио за НИН. Наравно, у будућности се чланак мора проширити и са твојим почетним предлогом, као и рецепцијом -- и позитивном и негативном -- Јанковићевог рада. (Али пре тога се, наравно, морају изнети његови резултати и теорије, што ће захтевати неко време, јер је повелика грађа.) --Stripar (разговор) 12:45, 20. фебруар 2014. (CET)

Pa i Jankovic je bio profesor na drzavnom fakultetu, pa vise nije. Gde su ti Sloveni iz 4. veka u Podunavlju u istorijskim izvorima? -- Bojan  Razgovor  03:24, 21. фебруар 2014. (CET)

Види, спреман сам да и даље разговарамо, али просто мораш одређенији у томе шта желиш и предлажеш. Ставио си на основу новинског текста налепницу ПОВ и написао „Ovog coveka su izbacili sa Filozofskog fakulteta jer kazu da je pseudoistoricar“. Ја сам се сложио са тобом да је чланак мањкав и да контроверза заслужује да буде у чланку. И намерно нисам ништа ја од тога уносио док се не стекне заједничко сагласје и разумевање. Али морамо да поштујемо чињенице, а не гласине и личне утиске о нечему, јер су ово крајње озбиљне ствари и врло познати људи.

Прво, није избачен са факултета. Након што се десио скандал 2008. са фалсификовањем процедуре за реизбор предавача, Јанковић је и даље радио на Филозофском, у Археолошкој збирци, и отишао у старосну пензију четири године касније, ваљда 2012. године. У међувремену је био и продекан за наставу и професор на Академији за консервацију и уметност СПЦ, уредник Гласника Српског археолошког друштва, а истраживачке пројекте му финансира Република Србија. (Дакле, етикете "псеудо" стварно нису коректне у овом случају.) Истраге и суђења и даље трају, јер су неке поништене па изнова почете. То су јавне чињенице око Јанковића, кад буде донета пресуда знаћемо више.

Што се тиче питања "Gde su ti Sloveni iz 4. veka u Podunavlju u istorijskim izvorima?" оно је постављено на погрешном месту, јер причамо о археологији, а не о историји - двема засебним наукама. Уосталом, и ти видиш да сам на овој страници (и у самом чланку) навео коју хиљаду страна научне литературе о том питању, које наравно помињу и историју. Али да не буде да одбијам сарадњу, ево укратко и необавезно, да се присетимо. 1-4 век: Под именом Венеди су поменути на ширим европским просторима код Плинија, Тацита и Птоломеја, а Појтингерова табла (три слоја података: 1. век старе - рани 4. век нове) смешта исте те Венеде/Словене између Дунава и Дњепра, заједно са Гетима и Дачанима, али уписује и Венедо-Сармате на извору Тисе. Војвођански "Лимиганти" Амијана Марцелин средином 4. века су по опису изгледа такође Словени (упоредити ово са археолошким налазима последњих 20 година, јер они показују да су Лимиганти истоветни са поуздано словенском кијевском културом). Подаци касног 4. до средине 6. века за исти део Подунавља дају исту слику: Приск, па Прокопије и Псеудо-Цезарије (оба користе нови назив: Словени). Итд. Међутим, грађа је много већа из ономастике, па препоручујем читање Олега Трубачова (преведен је и код нас), који је у нашем добу рехабилитовао Шафарикове радове о словенским називима у антици Подунавља, као и назнаке Милана Будимира о истом проблему.

Да се не бисмо овако прегањали, предложи план акције који мислиш да је НПОВ па да видимо сви заједно шта ћемо. --Stripar (разговор) 10:23, 21. фебруар 2014. (CET)

Stavio sam nalepncu POV jer nije bilo napisano to sto se izdesavalo na Filozofskom nasavsi ovaj tekst na forumima:

КОМИСИЈИ ОДЕЉЕЊА ЗА АРХЕОЛОГИЈУ

ЗА РЕИЗБОР ДОЦ. ДР Ђ. ЈАНКОВИЋА

Слободан сам да Комисију за реизбор доцента др Ђ. Јанковића (1947) упознам са следећим чињеницама:

1. Као одговор на „нова тумачења ране историје Срба” у Византолошком институту САНУ одржана су предавања која су указала на прекрајања историјских извора. У саопштењу академика Божидара Ферјанчића (Долазак Хрвата и Срба на Балканско полуострво: Осврт на нова тумачења. Зборник радова Византолошког института XXXV (1996): 117-154), поред осталог се наглашава: „Још чуднија тумачења царевих вести изнео је Ђ. Јанковић, предлажући да се то првобитно боравиште Срба, односно крај око Сервије, пребаци на сасвим другу страну Балканског полуострва. Према његовој комбинацији, нечувеној у било каквом озбиљном научном раду, цар писац није мислио да је у питању град у области Солуна већ Салоне (Solina), a онда би Сервија била добро познато место Срб у околини Книна, које је око 150 km далеко од Салоне. Тако су по предању Срби уствари стигли у залеђе Солина, односно у западну Далмацију. Не улазећи у методолошки недопустиво прекрајање података извора, само бисмо хтели да подсетимо на сву бесмисленост комбинације Ђ. Јанковића: да ли је могуће и помислити да је византијски цар, говорећи о славном граду Солуну (Θεσσαλονίικη) уствари имао у виду Салону (Σαλωνα), главни град римске провинције Далмације, који се под тим именом више пута спомиње у истом спису De administrando imperio. Споменута комбинација је очигледно направљена да би се потврдила што ранија присутност Срба у залеђу далматинске обале, а при томе нису поштовани основни принципи методологије историјских истраживања.” Оштар став и мишљење о таквој псеудонауци изнео је и академик Љубомир Максимовић (Покрштавање Срба и Хрвата. Зборник радова Византолошког института XXXV (1996): 155-174).

2. Подсетимо се да су наступ и идеје Ђ. Јанковића критиковани и на скупу VI Международный конгресс славянской археологии, Новгород, 26-31 августа 1996 г., што се може проверити и у зборнику са овог скупа Труды VI Международного Конгресса славянской археологии, Том 1: Проблемы славянской археологии, ур. В. Б. Седов. Москва 1997: Институт Археологии Российской Академии наук. Такође и Том 3: Этногенез и этнокультурные контакты славян, где се у дискусији о реферату Ђ. Јанковића Словенске особине насеља позноримског доба на југоистоку Паноније, истиче да закључци Ђ. Јанковића „почивају на тезама без озбиљнијег научног утемељења” (стр. 375).

3. У допису бр. 158/1, од 30.06.1999. др Милоја Васића, директора Археолошког института, упућеном Наставно-научном већу Филозофског факултета у Београду, поводом спорне књиге Ђ. Јанковића, Српске громиле (Београд 1998: Свесловенски савез [књига није имала рецензенте]), наглашава се: „Методолошки поступак који је спроведен у овој књизи, непримерен је археолошкој и историјској науци. Закључци се граде или на погрешним премисама, или на недоказаним хипотезама које се у каснијем тексту сматрају као непобитни докази (…) овде се ради о псеудонауци (…) књига је опасна као литература која трује српски народ идејама које немају никаквог научног основа. На исти начин била би опасна за студенте археологије”.

4. Говорећи о потоњој дискусији организованој на Филозофском факултету поводом Јанковићеве спорне књиге, М. Јевтић поред осталог, истиче “We have organized a discussion about this book, considering it pаrticularly dangerous as the author is a lecturer at the University. There were strong negative reactions by colleagues”. (Modern Serbian archaeology and the problem of ethnic identification. Pp. 175-180 in Auf der Suche nach Identitäten: Volk – Stamm – Kultur – Ethnos, Internationale Tagung der Universität Leipzig vom 8.-9. Dezember 2000, eds. S. Rieckhoff and U. Sommer. BAR International Series 1705. Oxford 2007: Archaeopress).

5. После свега поменутог, не изненађује чињеница да се интервју са Ђ. Јанковићем који је, како се каже „први издвојио и особине Срба у раном средњем веку, што је опширно аргументовао [sic!] 1998. у монографији Српске громиле” налази на сајту STORMFRONT SRBIJA White Pride World Wide: www.stormfront.org/forum/...74150.html

У Поговору своје књиге Српске громиле Ђ. Јанковић „не жели да се покори Ватикану, Немцима или Америци”, те након помињања НАТО пакта, „накарадних ставова” колега које мисле другачије од њега, и сличне неакадемске тематике, у истом духу додаје: „Надам се да ће ова књига бити допринос објективном сагледавању истине о српском етничком простору, мада сам свестан да фабрику лажи старог и новог светског поретка неће зауставити. (...) Присутан је и оправдан страх да ће Хрвати, нарочито они српског порекла, уништавати громиле у нашим областима које држе под окупацијом”.

6. Како се већ показује, ни следећа, недавно објављена, такође спорна и у сличном маниру срочена књига Ђ. Јанковића Српско поморје од 7. до 10. столећа, Београд 2007, коју је објавило Српско археолошко друштво (у време када је Ђ. Јанковић био његов председник [рецензенте је ангажовао сам аутор: протојереја др Р. Поповића са Богословског факултета СПЦ и др Г. Томовић из Историјског института,]), није у стручним академским круговима наишла на бољи пријем, што је очито из веома детаљног приказа који је на немачком написао афирмисани колега из Археолошког института у Софији, S. Stanilov (Archaeologia Bulgarica 11/3 (2007): 107-111). Упадају у пажњу карте наводне тадашње Србије (нпр. Карта 8. на стр. 205) на којима се она простире бар до Истре.

7. Скрећем пажњу на неуобичајену чињеницу да се као потписници претходног реферата за реизбор доцента др Ђ. Јанковића (27.10.2003–27.10.2008, др Александар Јовановић, др Живко Микић, др Сава Тутунџић) најмање или уопште (не)јављају компетентни стручњаци за археологију средњег века. Подсећам да тадашњи шеф матичне катедре за археологију средњег века проф. др Војислав Јовановић, који је имао стручно знање и увид у рад Ђ. Јанковића, није желео да потпише реферат о његовом реизбору (претходну комисију 25.12.1998–25.12.2003, чинили су др Војислав Јовановић, др Александар Јовановић и др Живко Микић).

8. Верујем да није уобичајено да се у комисијама (које практично чине исти потписници), за одбрану магистарских и докторских радова којима је ментор Ђ. Јанковић такође најмање јављају компетентни стручњаци за археологију средњег века. Како тумачити детаљ да је једини потписник из домена археологије средњег века код ових реферата и рецензије Јанковићеве књиге др Г. Томовић?

9. На разлоге оваквом саставу поменутих комисија и упадљивом избегавању наших водећих стручњака за археологију и историју средњег века (др Михаило Милинковић, др Вујадин Иванишевић, др Марко Поповић, др Весна Бикић, др Радивој Радић итд.), можда више светла баца податак да је на 29. годишњем скупу Српског археолошког друштва, 30. маја 2007. у Београду, реферат Ђ. Јанковића Жидовар – увод у ранохришћанску археологију Илирика и Словена (напомињемо да научна селекција и верификација реферата у смислу Scientific Committee тела састављеног од експерата, које на сличним скуповима у свету одобрава или одбија реферате, на досадашњим скуповима САД практично није постојала), изазвао веома оштру критику по питању квази-научности и псеудо-методологије, између осталих, и нашег реномираног стручњака за археологију средњег века др Вујадина Иванишевића, председника Научног већа Археолошког института у Београду. Уз све то, коришћење верског текста као историјског доказног средства, како се то чини у реферату Ђ. Јанковића, противно је свакој логици егзактне археолошке науке.

Наглашавам да се „формалним” и „фиктивним” рефератима, који не исказују стварно стање ствари и не уважавају аргументе већ по инерцији „механички” продужавају и толеришу статус кандидата који за то више не испуњава услове, а посебно када су потписници некомпетентни за одређену област, обезвређује идеја реизбора наставника и цикличног оцењивања и провере његових академских домета и деловања. Сматрам да би Комисија, при одлуци да ли доцент Ђ. Јанковић са таквом библиографијом треба или не и даље да предаје студентима археологије и врши на њих утицај, морала да има у виду и наведена мишљења угледних стручњака за средњи век, како археолога, тако и историчара. Поштујући сваку будућу одлуку Комисије, не дајем свој вредносни суд, пошто се бавим другом облашћу археологије. О академском моралу и академској етици, међутим, сви који припадамо академској заједници позвани смо и власни да изнесемо суд и мишљење.

У Београду, 12.03.2008. С поштовањем,

Доцент др. Бранислав Анђелковић

Одељење за археологију

Kad kazes da je falsifikovan, sta je dokaz da je falsifikovan (to je krivicno delo i posao za tuzilastvo, ako se ne varam) -- Bojan  Razgovor  10:49, 21. фебруар 2014. (CET)

Кажеш: „Stavio sam nalepncu POV jer nije bilo napisano to sto se izdesavalo na Filozofskom nasavsi ovaj tekst na forumima“. Знам за тај текст египтолога Бране Анђелковића који је и почео овај јад, али онда је требало да објавиш и 1) одговоре-документе самог Јанковића, 2) одговоре свих прозваних професора на ове Анђелковићеве увреде и заиста импресивно незнање, 3) детаљну званичну документацију коју је Министарству просвете Србије 2009. доставила група од 65 археолога-средњовековаца из скоро 60 државних установа Србије, Босне и Херцеговине, Црне Горе, Грчке итд - где је на 23 густе стране (са прилогом од 49 званичних докумената) анализирана ситуација, и стручно и законски, и доказано да је Јанковић на ФФ незаконито прогањан, 5) Реакцију Српског археолошког друштва итд. (Овде намерно прескачем бројне жалбе студената Влади Србије јер је на неких годину-две дана настава националне археологије замрла.) Скоро све од те документације је јавно доступно, а и остатак је по разним еснафским мејлинг листама. Ако је баш потребно - можемо залепити овде. И да, ново тужилаштво је издејствовало ревизију процеса, али не можемо знати детаље док они не објаве. Све у свему: не смемо овде бити селективни и на основу острашћених (и демантованих) приватних напада решавати научне проблеме и блатити угледне личности, а да игноришемо шта се све дешавало поводом тога - и научно и законски и фактички. Дакле, шта предлажеш? --Stripar (разговор) 11:49, 21. фебруар 2014. (CET)

Господин Јанковић има чудну навику да своје противнике напада као следбенике Ватикана и римокатоличке завјере. Прочитао сам неколико његових текстова који су излистани у спољашњим везама и у скоро свима њима је присутан тај политикантски, полемички тон који не приличи једном озбиљном и непристрасном научнику. Ја овај чланак не бих пуно дирао, само бих укратко споменуо да више није шеф Катедре.--В и к и Р 12:34, 21. фебруар 2014. (CET)

Можда његови закључци или чак приватни ставови теби нису симпатични, али он на то има право, а то је и секундарна тема. Тема за Википедију је његова научна валидност, а колико се сећам он је и сваки став који помињеш образложио и у стручно-научним радовима (рецимо, на примеру црквене историје и археологије Косова и Метохије). У овим стварима се мора знати научна грађа из прве руке, раздвојити научне чињенице од њихових научних или политичких тумачења, и -- најважније -- не лепити излизане етикете и тиме прогањати било кога. --Stripar (разговор) 14:10, 21. фебруар 2014. (CET)

Сад видим да горња изјава неком може звучати мало арогантно, али није ми то била намера. Суштина коју сам хтео да истакнем је једноставна (па и мирољубива): ако се следи прави научни и енциклопедијски метод -- и овакви случајеви и контроверзне теме могу да се реше мирно, сараднички и уравнотежено. --Stripar (разговор) 14:17, 21. фебруар 2014. (CET)

Академици и громила код Грахова

(sukob izmena)Pitao si me zast sam stavio POV tag i to je bio odgovor. Kao sto se vidi, ipak nije egiptolog Andjelkovic usamljen, vec se i par akademika SANU negativno izjasnilo o Jankovicem ratu iz citiranih razloga. Procitao sam i jedan Jankovicev odgovor na ovo pismo i bliži sam verovanju da su zaista imali razloga da Jankovicev rad smatraju pseudoistorijom. Jedan od na Tu je teorija da je su Sloveni živeli kod Bosanskog Grahova oko 400. godine. To je zaista smelo i ignoriše neke činjenice koje valjda nisu sporne: Zapadno rimsko carstvo je tada još uvek postojalo, pa je Dalmacija bile kasnije i deo Nepotove i Teodorikove države. Da su Sloveni došli tu, to bi neko zabeležio, zar ne? A ja još nisam čuo za to. Inače ako bi Janković zaista bio menjstrim, onda bi pola sjajnog članka Istorija Srba pre Nemanjića morali da brišemo. -- Bojan  Razgovor  13:04, 21. фебруар 2014. (CET)

1) Академици Ферјанчић и Максимовић су историчари (а не археолози), и лепо је то што су нам 1996. прелиминарно пренели своје утиске, али се нису јавили 1998, а (јож жив) Максимовић ни после тога - да археолошки оповргну објављене резултате истраживања хумки у Ресановцима код Грахова. Типолошки су обе хумке српске (типичне у неким крајевима практично до Немањића), а датоване су поуздано новцем цара Валенса (364-378) у Громили 1 (књига Јанковић, Ђ. Српске громиле, 1998). Као археолог Марко Поповић је такође у то време претио у медијима својом рецензијом да ће срушити овај налаз - али нема ни њега ни рецензије после читавих 16 година. Наравно, не бих ни да надувавам да је овај налаз решио проблем, јер је то тек један случај тако старе а поуздано датоване громиле. За сада.

2) Већ сам претходно поменуо изворе, грађу и најновију литературу која се бави и касном антиком ЈИ Европе, па и Римске Далмације. Тамо има све детаљније, и то од паметнијих од мене, нишчега.

3) Чланак Историја Срба пре Немањића има разлога да буде сјајан, али се може предложити да се, рецимо, у одељак "Долазак Срба и на Балканско полуострво и њихове прве кнежевине" временом укључе сазнања након 1980-их, дакле последњих 25 година стране и домаће науке. Рецимо, како се може сад писати о Порфирогениту без капиталне последње књиге историчара Тибора Живковића? Он је после дугог истраживања у архивима показао и доказао шта је цар заиста написао, а шта су концепти где се цитирају други писци па и њихове фабулације (да не спојлујем онима који нису читали, па да ускратим уживање у најважнијем открићу за последњих сто година на тему старије историје Срба и Хрвата). Исто важи и за лингвистику, археологију и генетику. Али полако, ово не треба ломити преко колена. --Stripar (разговор) 13:56, 21. фебруар 2014. (CET)

Kao sto sam ocekivao, nema izvora, sve se vodi okolo do nekih otkrica koja zaobilaze istoriju. -- Bojan  Razgovor  19:10, 21. фебруар 2014. (CET)

Па извора има колико има, ствар је тумачења. Све студије из других области које сам поменуо имају и упоређивање са историјом. Поштујем да неко хоће да му се напише црно на бело ("на пергаменту") и да није импресиониран неугледном грнчаријом, ономастиком или хаплотиповима, али ово су просто такве области са својим методом. --Stripar (разговор) 22:33, 21. фебруар 2014. (CET)

1) Тибор Живковић и Порфирогенит 2) Лимиганти

Pitanje za Stripara. Drugi put pominješ knjigu De conversione Croatorum & Serborum. A Lost Source Tibora Živkovića. Zanima me kakve veze ima sa mejnstrim teorijama Đorđa Jankovića? Koliko sam ja stekao utisak, Živković pokušava da rekonstruiše (pretpostavljeni) izgubljeni latinski spis koji je (navodno) koristio Konstantin Porfirogenit.

Uzgred, i ja sam čuo za Limigante. U odrednici o caru Konstanciju II iz Paulijeve Realne enciklopediji piše da su to bili Sarmati.

359. Am Anfang des Jahres gelangte die Nachricht nach Sirmium, die Sarmatae Limigantes bereiteten einen Einfall vor. Der Kaiser zog ihnen daher nach Acumincum entgegen, das nur wenige Meilen von Sirmium entfernt an der Donau liegt (Ammian. XIX 11, 8), noch ehe das Eis des Flusses aufgegangen war (Ammian. XIX 11, 4). Jetzt erboten sich die Sarmaten, sich im Reiche als Colonen ansiedeln zu lassen, machten aber, als der Kaiser ihre Unterwerfung in feierlicher Form entgegennehmen wollte, einen verräterischen Angriff auf ihn, was zur Niedermetzelung der ganzen Masse durch das römische Heer führte

.

Početkom 359. stigla je u Sirmijum vest da se sarmatski limiganti (Sarmatae Limigantes) spremaju za upad. Stoga je car pošao na njih u Akuminkum, koji se nalazi svega nekoliko kilometara od Sirmijuma na Dunavu, još pre nego što se led u reci bio otopio. Sarmati su se sad ponudili da se kao koloni nasele u Carstvu, ali su izdajnički napali cara, kada je hteo da prihvati njihovo potčinjavanje na ceremonijalan način, što je dovelo do pokolja nad čitavom masom koji je izvela rimska vojska.

--Нимча (o͜o) (разговор) 19:58, 21. фебруар 2014. (CET)

Прво за Лимиганте: Нећу сад да улазим у етимологију "етнонима" (очигледно: латински "Крајишници", али и "Сармати-Робови" алијас "Сармати-Серви", земљорадници за разлику од "Слободних Сармата"). Оно што је важно јесте типологија њихових насеља у нашем Подунављу 1-4. век: већ рекох да је лимигантска култура типолошки исто као кијевска у данашњој Украјини, за коју се зна да је поуздано словенска. Између лимигантске и кијевске се углавила черњаховска култура као тронародни конгломерат (Словени, Германи, Сармати), али су Хуни све ове културе згазили. Ево ти најмаркантнији лимигантски локалитет Чуруг - Стари Виногради (наравно, ово издање је старо скоро деценију, копано је још много у међувремену). Најбољи руски стручњаци за кијевску културу су потврдили ову везу. Није искључено да ће у мају ове године бити крупних нових саопштења и то у Београду. О том - потом.

De conversione Croatorum & Serborum. A Lost Source: Ово је обавезно штиво. Пробаћу да овде поједноставим по сећању. Наиме, Тибор је окапао по архивима упоређујући верзије рукописа ДАИ. И гле чуда: нешто јесте цар писао, али остало су концепти узети од других аутора из царске архиве - које је хтео да преради касније (= цитати). Конкретно, прича о досељењу и покрштавању Хрвата и Срба је у кључном делу прерађен текст "О покрштавању Бавараца и Карантанаца" од стране (вероватно) Атанасија Библиотекара коју деценију раније, кад је Света столица муљала са Византијом, а против Германа. Ерго, показало се да "главни извор" о масовној сеоби и покрштавању Срба и Хрвата није извор, него делом и фабулација. Методски бриљантна, али и узбудљива књига. А кад су дошли и кад су се покрстили - е то се сад види више из археологије. Ваљда нисам нешто пропустио или погрешно запамтио. Тибор се у књизи није даље бавио историјом ова два народа, већ само извором, али упореди са оним што је причао на телевизији, ваљда 2011, да је Велика сеоба у Србију донела тек који проценат новог словенског становништва. Живковић и Јанковић су, иначе, били немилосрдни научни противници, али ето, последњих година се негде суштински поклопише. --Stripar (разговор) 22:33, 21. фебруар 2014. (CET)

Ima smisla: limes (krajina, granica) + gens (narod, pleme) = limigans (množina limigantes). Međutim, zaboravljaš činjenicu da su Sloveni dosta preuzeli od drugih neslovenskih naroda preko kulturne razmene. Pomenuo si i Marcelinov opis Lamiganata. Na koji deo iz njegove Istorije tačno misliš (koja knjiga, koja glava)?

Da je DAI kompilacija raznih spisa, to je gotovo svima iz stručne javnosti odavno poznato. Da priča (bolje reći priče) o pokrštavaju Srba i Hrvata protivureči samoj sebi, i to je stručnoj javnosti poznato. Suštinsko preklapanje između Živkovića i Jankovića ja ne vidim, jer prvi je oprezan i govori koliko mu pisani izvori to dozvoljavaju, a drugi, koliko sam stekao utisak u ovom razgovoru, na osnovu neugledne grnčarije iz neidentifikovanih nekropola dolazi do fantastičnih zaključaka. Ne mogu da prihvatim nikako tumačenje da Ž. i J. jedan drugoga lepo dopunjuju.--Нимча (o͜o) (разговор) 23:18, 21. фебруар 2014. (CET)

Лимиганти: Није спорно преузимање, па чак и неретка симбиоза словенског са несловенским живљем (черњаховци), али ово нису елементи културе који слободне плове (типа латен) већ много дубља повезаност/истоветност са кијевском. Још ћемо о овом кад добијем најновију литературу. А Марцелина нисам одавно читао, по сећању сам рекао али Википедија каже да се Sarmatae-servi помињу као подређени Sarmatae-liberi у Ammianus XVII.13.1

Погледај на сајту Чуруга места где се помиње Марцелин ово (1997), ово (2001), ово (2001), (2006). Ово су баш почеци, копано је доста у међувремену, али прилично добро илуструје арехолошку логику. Сад ћу ти и за ДАИ одговорити. --Stripar (разговор) 23:40, 21. фебруар 2014. (CET)

ДАИ: Тиборова анализа указује да су опис масовних сеоба и покрштавање у ДАИ већином измишљени. И то не од стране цара. (Овде сад прескачем мутно предање о пореклу оба народа које можда има неки далеки стварни одјек.) Али нешто друго је важно: ово Тиборово се, по мени, временски (због хијатуса у насељавању Далмације) потпуно поклапа са Јанковићевим археолошким датирањима и за Србе и за Старе Хрвате. Али одосмо далеко, а ја бих морао да се подсетим грађе за овај део приче. --Stripar (разговор) 23:53, 21. фебруар 2014. (CET)

значајно је допринео развоју средњовековне археологије у Србији

Зашто просто ово не промениш? Невезано за то да ли је његов допринос добар или лош, човек је још жив и колико видим још доприноси. Такве реченице са глаголом допринети у прошлом времену обично се користе у in memoriam текстовима.--Нимча (o͜o) (разговор) 06:51, 24. фебруар 2014. (CET)

Хм, у праву си. Али, због налепнице ПОВ, привремено избегавам да чачкам тај део чланка док не могу да унесем прецизне податке (сви су, наравно, познати и јавни) поткрепљене инлајн референцама (е, то захтева време). Или можда да привремено ставим податак о очигледном обиму његовог опуса, без вредновања?

Лимиганти: У међувремену, скрећем ти пажњу на два рана текста у којима је први пут археолошки почела да се материјализује теорија да су Лимиганти Словени или блиски Словенима и где имаш и Амијана Марцелина: „Баранда код Опова, насеље касноантичког доба: Има ли Словена у Банату и Бачкој у III-IV столећу?“ (1994) и „Словенске особине насеља позноримског доба на југоистоку Паноније“ (1997). Касније је све то прилично учвршћено новим ископавањима, нарочито у Чуругу, али је ово згодан увод у проблем.

Грнчарија: И само да се сад осврнем да ли је "неугледна грнчарија" научно валидан податак. Баш је грнчарија капитална методска снага археологије, надмоћнија него писани извори. Једна је ствар што смо сви знали за Несторову тврдњу да Словени сматрају да су пореклом са Дунава, а друга је ствар кад се на бројним налазиштима нашла прилична потврда за то. Добар пример археолошког метода и упоређивања са историјским изворима тиче се баш Чуруга, Лимиганата, Марцелина и Словена: Рајковић, Татјана. „Римска керамика са археолошког налазишта Стари Виногради код Чуруга“, ГСАД, 2004. Писани извори су, наравно, важни, али тамо где је у њима штур податак у једној реченици, археологија може да дода хиљаде и десетине хиљада података који дају много већу и тачнију слику. ---Stripar (разговор) 13:34, 24. фебруар 2014. (CET)

Ђорђе Јанковић и Јован И. Деретић

Поздрав Стрипар,

слажем се за твоје примедбе око проблема са википедија пројектом у целини и сл.

Немам ништа против да се лепо уради чланак о Ђорђу Јанковићу, његовим тврдњама и критиком како присталица, тако и противника.

Мене иначе буни једна ствар. Ако је Јован И. Деретић (оставимо по страни сиротог историчара књижевности Јована Деретића) са својом камарилом (да их сада не набрајам) псеудонаучник и самозванац, зашто се Ђорђе Јанковић појављује у јавности са тим људима и даје им легитимитет? За инат Марку Поповићу, САНУ или је нешто пето у питању?

А има и још нешто (може бити и још понешто, ал ајде де...) http://pogledunebo.blogspot.com/2012/02/blog-post.html

Зашто рецимо Јанковић инсистира на словенском пореклу цара Јустинијана I ако је тај податак недвојбено потиче из апокрифног извора тј житија које је почетком 17. века саставио Иван Томко Марнавић? Зашто Јанковић не следи резултате нпр Николе Радојчића или Ферда Шишића који су се о овом фалсификату изјаснили поодавно (или неког од страних аутора који су такође писали на ту тему). http://www.istorijskabiblioteka.com/art2:justinijan-lazni-sloven

Michael B. Petrovich, How Justinian Became a Slav: The Story of a Forgery, Balkan Studies, Vol. 8, No. 1, Thessaloniki, 1967, pp. 1-28. http://www.mediafire.com/?mvb2l3cwp1coyym

Јанковић је доктор археологије и вишегодишњи предавач на факултету. Овакво некритичко прихватање "извора" из 17. века (уз игнорисање бројних наративних извора из 6. века које су састављали Јустинијанови савременици и који, наравно, ништа не знају о царевом словенству) га заиста озбиљно компромромитује.

Ово није форум, али, мени се чини да Јанковић, баш као и Реља Новаковић у своје време, доста тога пише и ради из ината, али тиме само урушава струку...

ПС Лепо је што се Седов похвално изјаснио о Јанковићевим резултима, АЛИ...колико ја видим у својој монографији из 2002. Седов заступа став да је сеобе Срба било и то да су Срби изворно били иранско племе (Иранска тј сарматска теза о пореклу Срба (и Хтвата)) није нека новина, да су после 2. века наше ере живели северно од Црног мора (Сербы, зaселившие Бaлкaны, кaк и сорбы нa Эльбе, были чaстями прaслaвянского племени, проживaвшего в римское время где-то в aнтском регионе Северного Причерноморья.) у оквиру племенског савеза Анта и да их је у Подунавље на крају довело кретање Авара на Запад (током последњих година владавине Јустинијана који је умро 565). Не видех да Седов категорички одбија насељавање Срба на Балкан у доба цара Ираклија, како пише у тексту, током треће деценије 7. века...

--ClaudiusGothicus (разговор) 22:32, 24. фебруар 2014. (CET)

СТРИПАР ОДГОВАРА: Није проблем што си поставио пет проблема одједном (добра су ти питања), али зашто у истом посту, уместо да одвојиш међунасловима? Али хајде да пробам да одговорим са ово мало знања.

Инат и Поповић. Лично сумњам да Јанковић ишта ради из ината. Види се по обиму дела да је сву енергију у животу трошио на ископавања и истраживања, а по карактеру научних расправа да је увек усмерен на стручни и општи циљ. Његов научни сукоб са Марком Поповићем има изгледа дужу дугу историју. Јанковић је у више наврата у научној литератури стручно и детаљно критиковао Поповићев рад (последњи случај је ово О ПРОУЧАВАЊУ И ПУБЛИКОВАЊУ УТВРЂЕНИХ МЕСТА У СРБИЈИ ИЗ VII-X СТОЛЕЋА -- Ђорђе Н. Јанковић, Београд, Гласник Српског археолошког друштва, 28/2012 (2013)). Још нисам срео Поповићеву научну критику Јанковићевог рада (само медијске и усмене изјаве).

Јанковић и Јован Деретић. Ја знам за један конкретан случај (а ти додај друге) где је Јанковић био на истом месту са Деретићем: Стручно-научни скуп „Методолошки проблем истраживања порекла Албанаца“, Српска академија наука и уметности, Београд, 21. јуна 2007. (саопштења: зборник радова Албанци лажни Илири, „Пешић и синови“, Београд 2007). Али тај скуп је ваљда организовао академик Михаило Марковић, а не Јанковић. Сам Јанковић је више пута био изричит да постоји разлика између науке и аматерског бављења овим темама. Ево рецимо шта је рекао за аматерске митове 1995. године за Дугу:

ДУГА: Како реагујете на лаичка фантазирања о „народима најстаријим“, али и на другој страни вулгарно „западњаштво“, оповргавање било каквих вредности балканско-словенске Европе? ДР ЈАНКОВИЋ: У првом не видим ничег опасног, јер наука иде својим путем. Постало би опасно када би они предузимали истраживања, међутим, то се не дешава и не може да се деси. Лоша страна тога је у томе што јавност стиче привид да се нешто зна, а у ствари се ништа не зна; или да неко ради на осветљавању непознаница, а у ствари не ради нико или ради веома мали број људи. /Даље рока по Западу и научним манипулацијама, а мало и по Истоку, односно Русима, прим. Стрипар/

— Ђ. Јанковић, Дуга, 1995.

Јустинијан-Управда, Марнавић и Брајс. Одмах да се оградим, читао сам Брајса (и имао бих штошта ту да лично кажем, али и сам рече - ово није форум), Сотирова (обе верзије - и бугарску и енглеску) и ово Јанковићево. Радојчића, Шишића и Петровића нисам. Ја видим следеће: Јанковић није улазио у текстолошко-историографску анализу "Живота Јустинијановог". Уосталом, Јанковић реч "житије" ставља под наводнике а за порекло рукописа користи реч "наводно". Али шта Јанковић јесте урадио: археолошки је упоредио ово предање из 17. века (право или исфабриковано) са археолошким подацима који су сазнати тек у 20. и 21. веку научним истраживањима. И гле чуда: Марнавић је навео праве податке о облику средечког храма (које Марнавић објективно није могао знати, јер су утврђени три века касније) а Брајс је, ето потпуно омашио баш на питању те цркве, све са саветодавцима и својим овдашњим наследницима. Ако узмемо у обзир и сву осталу археологију, Јанковић са правом хипотетише да би Јустинијан могао бити Словен и каже „Наравно, о овоме се може још много написати и на томе треба радити.“. Рекао бих да су и у овом случају Јанковићева археолошка логика и метод беспрекорни, мада историјско тумачење увек и јесте за расправу (и тек ће се све истраживати). О трећем делу Јанковићевог текста (савети за Јустинијанове иконе) не могу да расправљам, јер то није археологија — то су црквена, културолошка и политичка питања, и много зависе од тога ко је Србин и хришћански верник а ко није. Тај део отписујем на његово право на слободну вољу и уверења, јер је аутор био и продекан црквеног факултета и професор.

Седов. Види, нити су Срби на Балкану били једини Срби, нити ја тврдим да сеоба није било (напротив). Али цитирао си реченицу којом Седов препричава историјске и језичке изворе, а не археологију. У наставку текста изричито каже да археологија не потврђује то шта је написано у изворима као и да је ствар археолошки тешка (= да тек треба да се археолошки истражи). Онда почиње да прича о Јанковићевим истраживањима, да су од "великог интереса" итд. Проблем је у томе што је Седов умро убрзо после ове књиге. Ја могу лично да верујем колико хоћу да би Седов прихватио Јанковићева даља истраживања, али то веровање нема никакву вредност. Сада једино знамо да је Седов указао једино на Јанковићев рад као на могући пут разрешења етногенезе Срба. А будућност ће показати шта Седовљеви наследници у РАН мисле о томе.

Реља Новаковић. Успутна опаска -- Ја не бих користио реч „инат“ у вези са почившим Новаковићем, јер је то било неспојиво са његовим личним и научним карактером. Напротив, ко га је професионално знао, сећа се колико су тог човека красили скромност, достојанство и стално лично преиспитивање. А да ли је био у праву са оним расправама пред смрт - то ће време показати. Нешто сигурно није био у праву, али није искључено да понешто и јесте.

Закључак. Уверен сам да ти боље познајеш историју него ја, а ја, опет, из свог ограниченог знања, немам никакав други циљ осим да ово буде место које је поуздано. И лично гледано - потпуно ми је свеједно да ли ће се на крају испоставити да су Срби потомци граветијенаца или су посрбљени Илири или Власи, или индоирански дошљаци. Све је то врло океј, само да је истина, јер једино је истина лековита, а не митоманија. Али није океј да о озбиљним стварима пишемо на основу медијске харанге или полуинформација. Нарочито не о наукама чија је литература доступна, а методологија чврста. Ја сам ових година избегавао ове теме на Википедији, и бавио се већином неконтроверзним стварима (стрип), али не би било ни људски ни википедијански да сам ово оћутао. Овако, гледам да дам здрав допринос, али у сагласју са заједницом и по правилима. И радоваћу се сваком конструктивном учешћу и заједничком раду, као што су - сматрам - била ова твоја питања. --Stripar (разговор) 00:33, 25. фебруар 2014. (CET)

Стрипар, све је то лепо, али ти знаш да се Ђорђе Јанковић није тако, ето, случајно појавио са Јованом И. Деретићем на истом месту (мимоишли се на улазу?), већ на скупу који је сазвао Михаило Марковић, који није био никакав ауторитет за историју, археологију, албанистику итд... Колико је мени познато из говоркања, а тиме се нећемо бавити овде, Одељење за историју САНУ које је надлежно за сл скупове се јасно оградило од овог деретићијанског скупа итд.

Ево још једног случаја где се Ђорђе Јанковић јавно појавио у септембру 2012. са Ј.И. Деретићем и сл ликовима (да се не вадимо на Кљосова одмах...). http://www.dejanlucic.net/sr/Pozivnica_za_medjunarodnu_naucnu_konferenciju-KA_IZVORISTU_KULTURE_I_NAUKE.html штавише учествовао је у органима конференције. Како је та конференција примљена у круговима праисторичара ти знаш вероватно боље од мене, да не цитирам сада дневну штампу.

Или,зашто рецимо рецензира књиге типа "Обредне пјесме древних Срба из Индије" (издање из 2008)? http://apostolskicentar.forumotion.com/t197-topic (има на нету и снимака његовог учешћа на промоцији ове књиге...)...

Дакле, мене мучи следеће, ако је већ рад Ђорђа Јанковића толико научно неоспоран зашто својим деловањем (присуством, јавним наступима...) у јавности неоспорно ради на промоцији псеудонауке, и то оне деретићевске, заиста најприземнијег вида, и, самим тим, даје јој легитимитет (за којим деретићевци итекако вапе) ??? --ClaudiusGothicus (разговор) 09:41, 25. фебруар 2014. (CET)

То су скупови организовани од стране САНУ и Владе Србије, цвећки овог друштва, а не од стране Јанковића. Сви залутали говорници иду на њихову душу. Колико знам, када Јанковић организује научне скупове, то је чиста струка и наука (скупови САД). Тако да немој да те ово мучи, као што не мучи ни мене. Одавно нисам болећив у овом распаду система и примитивизму.

Да се вратимо теми чланка и Бокичиној дилеми, питању број 1 над свим питањима: да ли је по теби Ђорђе Јанковић археолог или псеудоархеолог? Реч "неоспоран" сам употребио за његов археолошки метод и ту неоспорност Јанковићу признају сви - и следбеници и противници. А које он теорије и тумачења после изводи из својих резултата - е то јесте за оштру дискусију и то је подложно исправкама. Нешто сам Јанковић у својим тумачењима мења већ деценијама, нешто му други коригују итд. Као и код сваког научног рада. А кад се заврши део чланка са главном темом, археологијом, можемо убацити и једну секцију где се помиње и ово споредно: Индија, културна антропологија Индоевропљана, зашто аутор приватно верује у валидност Милојевића и сличне ствари.

Осим главног, имам још нека питања:

2) Да ли си стигао да прочиташ Живковићеву књигу коју смо овде помињали? Ако још ниси, топло препоручујем, од великог је интереса за ова питања.

3) Како тумачиш да неки угледни хрватски научници последњих година почињу независно да подржавају Јанковићева датовања око Старих Хрвата, рецимо ово: „Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII.!“ са реченицом: "Poznato je da kroz 7. i 8. stoljeće nije pronađen niti jedan materijalni dokaz koji bi upućivao na dolazak i življenje Hrvata u Dalmaciji."...

4) Како то да Википедија на српском језику у чланку о прапостојбини Словена (одличном, мада сада већ застарелом) доноси дословно текст академика Предрага Пипера и о дунавској теорији -- баш на основу Јанковићевог рада од пре 20 година?

5) Зашто овде не постоји чланак Стари Хрвати (потврђена етнокултурна група и археолошка култура у Далмацији), већ преусмерење иде на чланак о лабавој хипотези: Иранска теорија о пореклу Хрвата?

Уживај, распетљаћемо ово. --Stripar (разговор) 14:00, 25. фебруар 2014. (CET)

Ja ne smatram Jankovica pseudoarheologom, jer je covek pravi skolovani arheolog. Za mene su pseudoarheolozi Semir Osmanagic ili Ron Vajat. Ali se plasim da su Jankovicevi stavovi neutemeljeni i u suprotnosti sa opsteprihvacenim. -- Bojan  Razgovor  15:33, 25. фебруар 2014. (CET)

Добро, слажемо се значи да јесте научник - једна брига мање. А ствари су једноставне и око наводне неутемељености или супротности "општеприхваћеном". Ако се нађе археолошки локалитет (рецимо, српска громила из 4. века, датована новцем) и ако се методолошки правилно ископа - то је онда научна чињеница. Тај део се зове утемељеност. Онда се дотична чињеница тумачи, ставља у контекст неке археолошке хипотезе/теорије/парадигме (зависи колико је сличних чињеница до тада нађено) и упоређује се са другим наукама. Тај део тумачења је, наравно, подложан променама, како наука напредује. Видиш и сам да оно што се мислило у 20. веку наука 21. века демантује. Јанковићу ископавања и археолошке резултате до сада нико није оспорио (један је од најбољих методичара овог епохе), а што се тиче његових тумачења овде сам бројним примерима најновије и врхунске науке доказао да нису усамљена. Напротив, потпуно се уклапају у најновија истраживања других људи и других дисциплина (на западу је томе пандан Парадигма палеолитског континуета), што је чак и на Википедији санкционисано Пиперовим текстом. Теза о аутохтонизму је сада већ обична ствар како видимо по изјавама овог типа:

„(...) треба нагласити да се нови резултати генетских истраживања /аутохтонизам, прим. Стрипар/ суштински подударају са закључцима других научних дисциплина; в. Толстов 1948, 37–38; Трубачов 2005; Трубачов 2006; Пипер 2008, 128–136; Јанковић 2010, 213 –215, 218–220; уп. Лома 1993, 106–107.“

— Тодоровић, Ивица. „Нове могућности етногенетских проучавања становништва Србије“, Гласник Етнографског института САНУ, LXI (1), Београд, 2013, стр. 154, напомена бр. 13.

Наравно, ми можемо из дубоко личних, психолошких разлога (друштвено-идеолошка условљеност из детињства) одбијати резултате науке 21. века, мрзети неугледну грнчарију и генетику и језик или бити емотивно везани за застарелу идеју коју погрешно приписујемо Порфирогениту. Али то више није ни научни, ни енциклопедијски приступ стварима. --Stripar (разговор) 16:47, 25. фебруар 2014. (CET)