Разговор:Држава Палестина/Архива 1

Архива 1

Архива 2

„Пуна“ држава

Из текста се стиче утисак да је Палестина од јуче постала држава равна свим другим и призната. Ипак то није тако. Не треба заборавити да је Савјет безбједности ОУН претходно одбио захтјев да буде пуноправни члан ОУН (што је пуно признање), па су ови ишли на варијанту да Генерална скупштина ОУН (чије резолуције нису правно обавезујуће) по неком свом овлашћењу додијели Палестину статус државе нечланице (чини ми се да су тако медији пренијели тај статус). Треба напоменути то, овако се стиче лажни утисак. --Жељко Тодоровић (разговор) 11:26, 1. децембар 2012. (CET) с. р.

Поента је да одлука генералне скупштине УН значи међународно признање Палестине као државе, што значи да је Палестина сада права држава и де јуре и де факто, јер је и призната као држава а има и потпуну контролу над једним делом своје територије (Појасом Газе). Други део Палестине (Западна Обала) је и даље под окупацијом Израела, али Појас Газе је дефинитивно подручје потпуно суверене палестинске државе (а Газа је била фактички независна још од завршетка израелске окупације 2004. године). PANONIAN (разговор) 11:39, 1. децембар 2012. (CET)

Слажем се са Жељком. Ако си већ писао чланак, могао си мало погледати ен вики, гдје је то много љепше и детаљније објашљено. Ако се нешто не промијени у овом чланку, оспорићу му неутралност и тачност.--В и к и в и н д 11:52, 1. децембар 2012. (CET)

Па не бих баш да гледам ен вики, јер тамо чланке пишу свакакви националисти са политичком агендом. Ако имаш неки извор (а да није ен википедија) који тврди да признање од стране генералне скупштине УН-а "није право признање", онда молим те покажи такав извор овде (а било би лепо да тај извор не буду ни изјаве израелских или америчких политичара). PANONIAN (разговор) 11:54, 1. децембар 2012. (CET)

Да видимо шта пише у уводу нашег чланка:

Палестина је држава на Блиском Истоку. Проглашена је у егзилу 15. новембра 1988. године да би као суверена држава била призната од стране Генералне скупштине Уједињених Нација 29. новембра 2012. године.

А сада да видимо шта пише у референци (која иначе води на сајт генератора вијести, умјесто директно на извор)

Generalna skupština Ujedinjenih nacija izglasala je dvotrećinskom većinom unapređenje palestinskog statusa od entiteta posmatrača u državu posmatrača nečlanicu.

Дакле, ово је класични случај погрешног референцирања, јер нигдје не пише да је Палестина „призната као суверена држава од стране Генералне скупштине Уједињених Нација“. Можда да обновиш градиво из предмета ВП:БОИ.--В и к и в и н д 12:03, 1. децембар 2012. (CET)

Па сад, без обзира шта сам претходно написао, за то сам користио чланак на ен википедији, где стоји ово: "This changed on 29 November 2012 when the UN General Assembly passed resolution 67/19 by a vote 138 in favor to 9 against (with 41 abstentions),[17] changing Palestine's "entity" status to "non-member state" and implicitly recognizing its sovereignty." Извор за чланак на ен Википедији је следећи: http://www.reuters.com/article/2012/11/29/us-palestinians-statehood-idUSBRE8AR0EG20121129 Убацићу ту референцу у наш чланак и проблем је решен, зар не? PANONIAN (разговор) 12:13, 1. децембар 2012. (CET)

Па не баш. Ројтерс каже да је тим потезом Генерална скупштина имплицитно или de facto признала суверенитет Палестине (дакле не и de iure). Биће најбоље да се држиш онога што пише у референци.--В и к и в и н д 12:23, 1. децембар 2012. (CET)

Види, пре писања овог чланка сам прочитао више извора и то што пише у чланку је оно што се из свих тих извора може прочитати и закључити. Погледај на пример ово: http://www.novosti.rs/vesti/planeta.299.html:408291-Palestinska-drzavnost-sve-bliza-realnosti (ту стоји да је генерална скупштина изгласала "унапређење палестинског статуса од ентитета посматрача у државу посматрача"). Значи, све до сада је Палестина била "ентитет", а сада је призната као држава, а пошто је "држава посматрач" у УН-у то значи да је и суверена држава, јер државе које нису суверене не могу бити посматрачи у УН-у (посматрачи у УН-у нису на пример америчка држава Флорида или немачка држава Баварска јер нису суверене државе иако су државе). Стварно не видим шта је спорно у овим изворима и у чланку. Ево, нађи ти неке изворе где детаљније пише у какву је то државу унапређен статус Палестине. PANONIAN (разговор) 12:44, 1. децембар 2012. (CET)

И ево још цитата одавде: http://www.novosti.rs/vesti/planeta.299.html:408291-Palestinska-drzavnost-sve-bliza-realnosti

• "Izraelski premijer Benjamin Natanijahu ocenio je, s druge strane, da priznanje palestinske državnosti u UN neće doprineti ostvarenju cilja Palestinaca da imaju svoju domovinu."

• "Do sada su Palestinu priznale 132 zemlje članice UN, a podršku Palestincima za status sličan Vatikanu u GS UN, osim Kine i Rusije, daju Indija, Francuska, Španija, Danska, Austrija, Norveška, Švajcarska. Glasovi u EU su podeljeni, dok se protive SAD, Kanada i Izrael."

• "Izraelski premijer je rekao da Palestinci neće imati državu dok ne priznaju Izrael kao jevrejsku domovinu i smatra da se mir može postići samo pregovorima, a ne unilateralnim potezima."

• "Osvrćući se na veliku podršku sveta palestinskom zahtevu, Netanijahu tvrdi da on „neće izmeniti ništa na terenu, neće približiti, već udaljiti osnivanje palestinske države“"

Дакле, шта су закључци? Палестина сада има статус какав има и Ватикан (призната суверена држава која није чланица УН-а већ само посматрач). Премијер Израела је такође оценио да ово означава "признање палестинске државности у УН-у", а то што он тврди да ово неће "ништа променити на терену" никако није негација признања палестинског суверенитета од стране УН-а. Пошто Израел држи један део Палестине под окупацијом а други под блокадом, јасно је да пун суверенитет Палестине "на терену" зависи од воље Израела, али међународно признање палестинске државности и суверенитета је сада готова ствар. PANONIAN (разговор) 13:01, 1. децембар 2012. (CET)

Генерална скупштина није ниједним закључком, одлуком или резолуцијом експлицитно признала суверенитет Палестине. Она то и не може да уради, јер би тиме морала да призна и границе те суверене државе, а границе су у великој мјери спорне. Једини облик експлицитног признања би било пуноправно чланство у УН. Твоји аргументи су класично оригинално истраживање.

Велики дио овог чланка се поклапа са чланком Палестинска Народна Самоуправа.--В и к и в и н д 13:33, 1. децембар 2012. (CET)

Ни Ватикан није пуноправни члан, па не можемо рећи да није суверена држава. Само чланство није једина потврда суверенитета, јер нпр. Швајцарска дуго није била члан, па није довољно рећи да није била суверена држава због тога. Територије које су део већ признате државе су друга прича, а Израел је у УН признат без територије Палестине, а сада смо видели да је и Палестина држава посматрач, дакле готово исти статус као Ватикан. --Аца Србин (разговор) 13:38, 1. децембар 2012. (CET)

Предлог увода

Мој предлог увода:

Палестина (званично Држава Палестина) је проглашена држава на Блиском Истоку. Проглашена је у егзилу 15. новембра 1988. године. Палестина у Уједињеним Нацијама има статус државе посматрача нечланице, а као суверену државу до сада су је признале 132 чланице УН.

Чланак такође треба преименовати у Држава Палестина јер је то званични назив.--В и к и в и н д 13:27, 1. децембар 2012. (CET)

Заборавио си да се државе не именују овдје званичним именом, већ географски, описно. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:34, 1. децембар 2012. (CET) с. р.

Не знам, по мени је боље Држава Палестина него Палестина (држава), али нећу инсистирати на преименовању. Ниси се изјаснио о предлогу увода?--В и к и в и н д 13:41, 1. децембар 2012. (CET)

Ne slažem se sa opisom "proglašena država". Kao što sam već rekao, Palestina ima potpunu kontrolu nad Pojasom Gaze, što znači da je mnogo više od nečega što je samo proglašeno. PANONIAN (разговор) 16:10, 1. децембар 2012. (CET)

Шта кажеш на де факто држава? Или можда делимично призната држава?--В и к и в и н д 16:42, 1. децембар 2012. (CET)

А да буде само држава? Мада се могу сложити и са делимично призната држава. PANONIAN (разговор) 17:02, 1. децембар 2012. (CET)

Палестина и јесте делимично међународно призната држава и тако и треба да стоји у уводу, као што стоји и за неке остале државе са делимичним признањем - Косово, Абхазија итд. Мислим да би ову вишезначну Палестина требало пребацити на Палестина (вишезначна одредница), а да наслов Палестина директно води на државу као што је то случај са свим таквим међународно-правним ентитетима. --НиколаБ (разговор) 17:13, 1. децембар 2012. (CET)

Онда се слажете са овим уводом?

Палестина (званично Држава Палестина) је делимично призната држава на Блиском Истоку. Проглашена је у егзилу 15. новембра 1988. године. Палестина у Уједињеним Нацијама има статус државе посматрача нечланице, а као суверену државу до сада су је признале 132 чланице УН.

--В и к и в и н д 17:15, 1. децембар 2012. (CET)

Код овог самопроглашења ја бих додао још да се то десило у Алжиру од стране ПЛО и Националног већа, а да је овим гласањем сада у УН у ствари добила и међународно-правни легитимитет --НиколаБ (разговор) 17:23, 1. децембар 2012. (CET)

Може се убацити и то. Можеш ли формулисати предлог, па да се усагласимо и усвојимо нови увод?--В и к и в и н д 17:26, 1. децембар 2012. (CET)

Палестина (званично Држава Палестина) је делимично призната држава на Блиском Истоку. Службено је настала унилатералним усвајањем декларације о независности коју су 15. новембра 1988. у егзилу у Алжиру донеле Палестинска ослободилачка организација и Национално веће Палестине. Међународно-правни статус признат јој је у новембру 2012. након гласања у Генералној скупштини УН, када је Палестини додељен статус државе посматрача у Уједињеним Нацијама (са 138 гласова за, 9 против и 41 суздржани). Ја бих то овако некако формулисао у уводу --НиколаБ (разговор) 17:49, 1. децембар 2012. (CET)

Ја се слажем са оба предлога увода. PANONIAN (разговор) 17:54, 1. децембар 2012. (CET)

Слажем се и већ сам замијенио увод.--В и к и в и н д 18:11, 1. децембар 2012. (CET)

Име

Чланак Палестина (држава) требало би преименовати у Држава Палестина, то је званичан назив државе ..боље је „Држава Палестина“ него „Палестина (држава)“ -- MilanKovacevic (разговор) 00:17, 28. јануар 2016. (CET)

Наслов

Покрећем расправу о преименовању чланка у Палестина, док би његов садржај прешао на Палестина (вишезначна одредница). Као актуелна држава, Палестина полаже право на скраћено име без заграда или било каквих додатака, као и чињеницу да је као такву признаје више од половине држава чланица УН (међу којима и Србија), чији је и члан-посматрач. — ‎רוח חיים (разговор) 17:10, 20. јул 2023. (CEST)

Слажем се. ВП:ИМЕ каже да је први принцип препознатљивост:

Наслов чланка мора да буде препознатљиво име теме, тако да и лаик (нестручњак) за ту област може да пронађе страницу. Препознатљив наслов је онај који се најчешће користи у поузданим изворима на српском језику.

У нашем језику, кад неко каже ”Палестина”, то се односи на овај чланак, не на историјску област у време Турака и Британаца.

Узгред буди речено, исти принцип за који се залажем код Тајвана.

— Ђидо (разговор) 18:09, 20. јул 2023. (CEST)

 Коментар: Од мене подршка за измену — IмSтevan ^{разговор} 20:15, 20. јул 2023. (CEST)

Каква неупућеност, и каква самовоља... Страшно! Уосталом, википедија није демократија! Радован ⁂ 23:16, 1. август 2023. (CEST)

@CarRadovan: У праву си, није. Ипак, по ВП:ПРЕПОЗНАТЉИВОСТ, „Палестина” има предности. Ти си упркос томе што је расправа отворена, објављена на тргу, остављена да стоји немало две недеље и после противљења од стране тачно једног корисника, одлучио да чланак вратиш, тврдећи да не постоји консензус. — IмSтevan ^{разговор} 19:55, 4. август 2023. (CEST)

Да се исправим. Кад је чланак премештен, ни један корисник се није противио. Дошао си пошто је расправа завршена и све обављено и спровео своју вољу против консензуса заједнице постигнут расправом — IмSтevan ^{разговор} 20:02, 4. август 2023. (CEST)

Позивати се на само један аргумент препознатљивост у односу на море других, јесте неупућеност. То што већина вп заједнице није учествовала у расправи, очигледно значи да је расправа била неуспјешна. И самим тим, промјена наслова није коректна! Радован ⁂ 02:00, 6. август 2023. (CEST)

Који аргумент из ВП:ИМЕ, подржава ”Држава Палестина”? ”Палестина” испуњава 1) препознатљивост, 2) правописна исправност, 3) приступачност, 4) доследност^[a], 5) прецизност, и 6) сажетост.

---

^[a] — Већина делимично признатих држава има просто име: Абхазија, Јужна Осетија, Северни Кипар, Придњестровље, Сомалиланд...

— Ђидо (разговор) 10:28, 6. август 2023. (CEST)

Гласање о премештању

Држава Палестина → Палестина — Као актуелна држава, Палестина полаже право на скраћено име без заграда или било каквих додатака, као и чињеницу да је као такву признаје више од половине држава чланица УН (међу којима и Србија), чији је и члан-посматрач. Гласање је завршено. () — ‎רוח חיים (разговор) 21:51, 4. август 2023. (CEST)

Гласови

1. за — IмSтevan ^{разговор} 21:59, 4. август 2023. (CEST)
2. за — Ђидо (разговор) 11:34, 5. август 2023. (CEST)
3. против — Ничим неизазван (разговор) 15:13, 5. август 2023. (CEST)
4. против — Палестина као историјска и географска област је много познатија и као таква много чешћа одредница на нашем пројекту. Уз то, Палестина као држава није потпуно међународно призната, нема потпуни територијални интегритет и суверенитет, није чланица УН и према томе не може се третирати као друге државе. По овом принципу, може се кроз одређено вријеме тражити и да преименујемо Републику Косово у само краће и препознатљивије Косово, а зашто се Јужноафричка Република не би преименовала у Јужну Африку? — Ранко Николић (разговор) 15:47, 5. август 2023. (CEST)
5. против — Gudi129 (разговор) 20:56, 5. август 2023. (CEST)
6. против Појам „Палестина” је много више од државе. --نوفاك اتشمان‎ 21:24, 5. август 2023. (CEST)
7. за Препозната од стране УН као држава, иако није члан него држава-посматрач попут Ватикана, део је Унеска, Међународног кривичног суда и других организација УН (остатак у коментару). — ‎רוח חיים (разговор) 21:34, 5. август 2023. (CEST)
8. против Држава Палестина има још увијек неријешен међународни статус. У ОУН је примљена као посматрач под пуним именом, са оправданим разлогом. И мислим да тај разлог треба поштовати. Радован ⁂ 02:36, 6. август 2023. (CEST)
9. против Зоран Филиповић (разговор) 08:51, 6. август 2023. (CEST)
10. против — Вукан ® 09:49, 6. август 2023. (CEST)
11. против — Садко (ријечи су вјетар) 14:23, 6. август 2023. (CEST)
12. против не сва Палестина е арапска држава — Artemco (разговор) 16:07, 7. август 2023. (CEST)
13. против — SimplyFreddie (разговор) 16:49, 7. август 2023. (CEST)
14. против — MareBG (разговор) 00:35, 8. август 2023. (CEST)
15. против — Ово би значило тенденциозно скраћење наслова насупрот тренутном међународном статусу. — Lotom (разговор) 08:17, 9. август 2023. (CEST)

Коментари

 Коментар: Хајде да сумирамо аргументе за и против, допуните их у наставку, како би се уредници лакше одлучили, без устручавања.

Аргументи За

1. Као актуелна држава, Палестина полаже право на скраћено име без заграда или било каквих додатака, као и чињеницу да је као такву признаје више од половине држава чланица УН (међу којима и Србија), чији је и члан-посматрач.
2. ВП:ПРЕПОЗНАТЉИВОСТ налаже име Палестина.

Аргументи против

1. Палестина није пуноправни члан ОУН (што је пуно признање).
2. Палестина се односи на географски термин.

— Садко (ријечи су вјетар) 23:33, 4. август 2023. (CEST)

 Коментар: Не знам да ли уважавамо неке стандарде за називе држава при креирању чланака, али можда може бити корисна информација да постоји ISO 3166 стандард који регулише „Codes for the representation of names of countries and their subdivisions” и који се често примењује. По том стандарду, Република Србија је Србија скраћено, али Држава Палестина остаје Палестина, држава. То је вероватно из разлога значаја и помињања истоименог региона у прошлости, па да би се направила јасна разлика на шта се мисли. Многе ВП користе ISO стандарде (нпр код скраћеница за шаблоне о заставама) али примећујем да има изузетака. По истом стандарду за Руску Федерацију, скраћено није Русија иако се често користи, готово па увек (и сам чланак је тако насловљен). И само да додам, да овај стандард не регулише име, које је у домену информација које долазе од УН. --MikyM (разговор) 01:09, 5. август 2023. (CEST)

Добар аргумент, посебно имајући у виду да није у питању назовинеутрална организација. Међутим, мислим да Држава Палестина треба имати предност у односу на географску област, јер се на помен Палестине апсолутна већина сети управо државе. — ‎רוח חיים (разговор) 02:03, 5. август 2023. (CEST)

Онда иде и Кот д'Ивоар, а не Обала Слоноваче — IмSтevan ^{разговор} 02:06, 5. август 2023. (CEST)

Па не баш, јер овде причамо о скраћеницама а не о локализацији/преводу имена. По томе што си навео, држава је Republic of Côte d'Ivoire, а скраћено је Côte d'Ivoire. Односно држава је Република Обала Слоноваче, а скраћено је Обала Слоноваче. Што се тиче конкретног превода и локализације имена, постоје неколико примера, као што је нпр. Холандија.--MikyM (разговор) 02:28, 5. август 2023. (CEST)

Не бих се сложио јер ИСО користи енглески, а државу назива Кот д'Ивоар — IмSтevan ^{разговор} 03:09, 5. август 2023. (CEST)

Ne znam sa čime se tačno ne slažeš ali svakako nema veze sa skraćenicom. Što se tiče pomenutog ISO standarda, napomenuto je da ne reguliše ime, već da uzima informacije od UN, kako je tamo definisano, a u UN se država Ivory Coast (Obala Slonovače) kako se zvala od 1960, sada, tj. od 1985. godine, zove Côte d'Ivoire (Kot d’ Ivoar). --MikyM (разговор) 04:28, 5. август 2023. (CEST)

 Коментар: @Ранко Николић: Поздрав. Исти сам пример који помињеш навео раније када је била реч о Републици Кини. Међутим, овде је ситуација знатно другачија. Прво, ниси у праву — Палестина као држава бележи неупоредиво више прегледа од истоимене географске области (1). Друго, Косово и Палестина се никако не могу упоредити и то не само зато што Палестина не признаје Косово, него јер је реч о потпуно другачијим субјектима и историјама. Палестина је према УН дефакто препозната као држава, где има статус државе посматрача попут Ватикана (Свете столице) и чланица је бројних других организација УН попут Унеска, МКС итд, док је према истој организацији територија Косова саставни део Србије. Палестина није једина држава која нема суверенитет над својом територијом, ту су и бројни други попут Украјине, Марока, Молдавије па чак и Србије. Аргумент за премештање Јужноафричке Републике нисам разумео. — ‎רוח חיים (разговор) 20:50, 5. август 2023. (CEST)

 Коментар: @Ничим неизазван, Gudi129 и FriedrickMILBarbarossa: Поздрав. Уколико сте вољни написати, волео бих чути разлог негативних гласова. — ‎רוח חיים (разговор) 21:05, 5. август 2023. (CEST)

Палестина није још стекла статус независне државе. УН има 193 чланица, њих 139 је признало Палестину, а 54 нису. Она још није пуноправни члан УН-а и нема право гласа о резолуцијама. Ево примера 1 - Gudi129 (разговор) 21:19, 5. август 2023. (CEST)

Није пуноправни члан УН, али је препозната од стране УН као држава. Погледај коментар горе који сам оставио. — ‎רוח חיים (разговор) 21:31, 5. август 2023. (CEST)

https://www.google.com/maps/@31.8370911,34.5093057,9z?hl=sr&entry=ttu Ево и примера на Гугл мапе. Границе Палестине су испрекидане линије. - Gudi129 (разговор) 22:16, 5. август 2023. (CEST)

---

---

Гласање је завршено:

За	Уздржаних	Против	% за	Закључак
3	0	12	20%	Нема консензуса, наслов чланка се не мења.

— Ничим неизазван (разговор) 23:45, 11. август 2023. (CEST)