Разговор:Логор Јасеновац/Архива 3

Архива 2

Архива 3

Архива 4

Број са табли у уводу чланка

Ако се настави враћати измена у којој се уклања број жртава написан на спомен-таблама испред којих се у центру одаје пошта, објаснити зашто се то ради. Овај податак је ионако у чланку, а увод је кратак садржај чланка; информација је корисна јер неко и не зна за те табле и/или није посетио логор, а реч је о неоспорним чињеницама преписаним са слике, где свако може да оде и прочита те где светске вође, политичари, неубијене жртве и остали полажу цвеће. У питању је број жртава, нигде не пише убијених.  — Обсусер✉ 05:22, 12. јул 2017. (CEST)

Prva rečenica Број жртава у Јасеновцу се преувеличава у српским националистичким круговима, а умањује или негира међу хрватским. Brojka poimenično identifikovanih žrtva do koje su nezavisno došli spomen-centar Jasenovac i beogradski muzej genocida se kreće od 83-88.000. Što je sedam puta manje. Brojku od 700.000 koriste samo političari i ostrašćene neuke osobe. To što stoji u Donjoj Gradini , ne znači ništa. Tamo kod spomenika sa druge strane Save ne stoji. Ostavite istoriju istoričarima i pročitajte nekad neku knjigu u životu. -- Bojan  Razgovor  05:35, 12. јул 2017. (CEST)

Бојане ти као искусан уредник би стварно требало да научиш шта значи бити непристрасан и објективан. Ако једна статистика наводи одређени број тај број треба и да стоји, па колики год он био. Стратишта у Доњој Градини су била део концентрационог логора Јасеновац и тамо на улазу у комплекс и даље стоји огромна табла са тим бројем. И крај те табле свеће остављају највише државне делегације из многих држава. У чланку мора да стоји и та бројка, баш као и оне најниже бројке са проценама броја жртава (свима нам је јасно да у таквим случајевима прецизан број жртава није могуће утврдити). Управо пишем чланак о Геноциду над Јерменима и у део о броју жртава унео сам све процене, од оних најнижих (да не кажем негаторских) које износе поједини турски извори, па до оних највиших (очито је преувеличаних) које износе појединци са јерменске стране, јер просто подаци су такви. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 13:40, 12. јул 2017. (CEST)

Па ето има та реченица коју си поменуо, то је довољан додатак да се Википедија огради од пристрасности; а и иначе је познато да било ко ко почини злочин, његова страна покушава да га ублажи а супротна често преувелича као реакцију на то, сувишно је ово коментарисати.

То нас не интересује; она стоји на јединој табли и то треба навести, а приметио сам да не пише убијених него жртава (жртва злочина је и породица убијеног итд.). Не морам ја читати књигу; неки дан су гостовали професори са ФПН-а у Сарајеву на ФТВ-у и управо поменули то манипулисање бројем жртава поменувши како је битно нагласити да највише делегације (како је НиколаБ написао) одају почаст пред бројком од 700.000 али и да истовремено то није релевантно за стварни број убијених јер чак ни најутицајнији политичари уопште нису компетентни нити знају како је тај број утврђен — то је посао научника и историчара који су и доказали да је технички било неизводиво довести толико људи и убити у то време на том месту.

А као и да је битно је ли 100.000 или 700.000, то трговање убијенима и расправљање је ли убијено хиљаду или пет ми се гади јер је бесмислено. Чим је 100, 1.000, 10.000 или 100.000 то је несхватљив злочин и нема више разлике колико год да се надода — чак и да је 1.000.000 исто је као и 100.000 јер кад су убили 100.000 то значи да нису били неки филантропи него поремећене особе из спектра F које би убиле још 900.000 да су могле — без икакве материјалне или друге користи и логичког смисла; ако је некоме натоваривање људи на воз, испоручивање у складиште поред пруге, а потом мучење па убијање на монструозне начине причињавало задовољство, он би убио и сто пута више људи него што му је пошло за руком.

Има и једна Израелка, не могу да јој се сетим имена, која је написала књигу и говорила о овоме у документарцу на ХРТ-у који је био изненађујуће непристрасан. Не знам је ли наведена у литератури у овом чланку, али ја мислим да у неком чланку јесте; не могу да се сетим ни да је нађем нигде како се зове... — Обсусер✉ 14:08, 12. јул 2017. (CEST)

Већ рекох, код овако масовних злочина који су се одвијали на једном ширем подручју (сложићемо се да комплекс логора Јасеновац није чинило пар барака већ једно далеко веће подручје) могу само да се износе процене броја жртава, а тачан број је немогуће утврдити. Посебно у ситуацијама када су побијене целе породице и када једноставно не постоји неко ко би сведочио о њиховом убиству. Нарочито се то односи на жртве из руралних крајева које се скоро и не помињу у званичним статистикама. Најпростији начин је поређење званичних статистика из предратног и поратног периода, што даје тек делимичне податке. Но поента је да је реч о проценама и у свим таквим случајевима наводе се вредности од-до. А што се тиче твоје констатације о жртвама, а где у жртву убрајаш и породице убијених особа, она не стоји јер под жртвама се подразумевају и они који су умрли природном смрћу, а не само они који су насилно усмрћени (убијени). Услови су били нељудски, храна никаква, медицинска помоћ и доступност лекова нису постојали, па је логично да је велики број људи умирао од глади, исцрпљености... Они нису директно убијени али јесу жртве те ситуације. Једнако тако код Јермена где су Турци на пример депортовали људе у пустињу и тамо их остављали без хране и воде на температурама преко 50° (где су наравно шансе за преживљавање биле равне нули) немогуће је утврдити тачан број особа које су умрле у тим околностима јер колико год нељудски услови били неко је ипак и преживео али му се после губи сваки траг. У свим тим ситуацијама немогуће је одредити тачан број жртава, може само да се процени њихов број. А процена као таква је тек произвољан број који претендује да буде истина. На пример Сребреница је пример ограниченог злочина на малом простору и у краћем временском периоду где су мета злочина били углавном мушки припадници заједнице и у том случају апсолутно је могуће утврдити прецизан број жртава и све жртве поименце навести. Самим тим код случаја Сребренице не може се написати да је убијено 5 људи или 500.000 људи јер је могуће утврдити тачан број жртава, док се код Јасеновца и сличних масовних стратишта поименичан број жртава не може утврдити, а такви спискови представљају тек један од основа за процене. То су ствари које су јасне и лаицима. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 14:46, 12. јул 2017. (CEST)

Ово је већ скретање с теме. Овде је само било питање да ли је релевантно да се у уводу нађе податак с табли; мислим да смо закључили да јесте јер постоје аргументи за то а не постоји никакво валидно образложење против.

Ако су жртве и они који су умрли природном смрћу, то не имплицира да жртве нису и породице и оних усмрћених и тих умрлих природном смрћу а услед изнемоглости итд. Мајка чије је дете убијено а она поживела 10, 20 или 50 године после, небитно о чему се ради — чак и да је у питању једно обично убиство, такође је жртва као и цела та породица иако није убијена жртва.

Стварна процена за овај случај и јесте око 100.000 убијених појединаца, али ја све време хоћу да кажем да је јадно трговање бројем убијених као да ће се нешто ублажити ако се каже да није 700.000 или 500.000 него 100.000 или 50.000 — ово је готово исто стравично, јер могло је бити и 1.000.000 и 7.000.000 ако је било 100.000 — смрт толико људи може свесно проузроковати само неко ко није у реду, и не верујем да би се зауставио на некој бројци — тек би се зауставио када више нико не би преостао а ко је из необјашњивих разлога (осим материјалних разлога, који су свугде присутни а за које можда ниједна страна — ни жртава ни непочинитеља који се стављају у исти кош с починитељима — никада неће сазнати) колективно узет за непожељан ентитет и осуђен на смрт у њиховим главама. Јер уклањањем некога с територије не постиже се готово ништа; развитак се остварује напредовањем на тренутној територији, ако је у стању да напредује тај који треба; једино кад дође до пренапучења односно густина становништва постане неиздржива, тек тада би држава или народ могли размишљати о територијалним претензијама на другу земљу (ово вреди ако је у питању цивилизован а не варварски народ). — Обсусер✉ 15:24, 12. јул 2017. (CEST)

Ja pisem da najmanje 83-88.000 zato što je to trenutni rezultat dva nezavisna projekta, a a sa druge strane imamo - jednu tablu. Iste težine, stvarno. -- Bojan  Razgovor  22:07, 12. јул 2017. (CEST)

I još jednom da pomenem, ne može lokalno šuketalo, tabla na nekom mestu da ima jednaku težinu. Niko od vas neće hteti da upiše brojke od par tisuća ljudi kako tvrdi revizinistička strana koja bi da ublaži ovaj pakao na zemlji. Iako je isto (ne)naučna kao i broj od 700.000. Broj od 83-88.000 je poimenično dokazan višegodišnjim radom. Pustite istoriju istoričarima, a ne političarima. Trudite se da objasnite kako se događaj desio, a ne onako kako biste vi želeli. -- Bojan  Razgovor  22:53, 12. јул 2017. (CEST)

Utvrdjivanje broja pobijenih u Jasenovcu je prekinuto i zabranjeno Titovim dekretom, tj. broj od 80 000 je tek deo a ne celina. Sta je naucno a sta nenaucno ostaje istoricarimma da sude a ne tebi. A oni su vec dali taj sud zasnovan na mnogo cemu. --178.222.129.66 (разговор) 23:29, 12. јул 2017. (CEST)

Pametnjakovicu, Tito je umro 1980., a ove komisije koje su popisale 83-88.000 radile su od 2000ih na ovamo. -- Bojan  Razgovor  23:45, 12. јул 2017. (CEST)

Бојане да ли је теби јасно да ти апсолутно немаш никаква права да враћаш нечије измене уколико су те измене уредно референциране? Да ли је тај број преувеличан или не није на теби да одређујеш (нити на било коме од нас овде). Та бројка од 700.000 се спомиње и предмет је и више него довољног броја научних радова и ти немаш апослутно никаква права да је доводиш у питање. Он се ухватио комисија па комисија. Па таман да је бог отац ставио ту бројку ако постоји и једна релевантна институција која каже другачије нема нико право да уклања тај податак. Може га оспоравати али га нема право уклањати. И не видим зашто би био проблем и да се унесу подаци оних који тврде да је тамо страдало тек пар хиљада људи, наравно уколико су уредно референцирани. Док год та бројка стоји у Доњој Градини и док год домаћи и страни званичници помињу тај број то је релевантан податак и као такав и треба да стоји у чланку. Дакле, број жртава концентрационог логора Јасеновац креће се у распону од миниумум 83.000 до максималних 700.000. Нема ту шта да се дискутује, ни ја, ни ти, ни било ко од нас овде нема право да одређује шта сме, а шта не сме да стоји овде. Све што има референцу ту треба и да стоји. Тачка. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 00:02, 13. јул 2017. (CEST)

Kao prvo, nisu referencira, kao drugo nije bitna za uvod jedna tabla koja danas stoji u Donjoj Gradini, kao da je to najbitnije u celoj stvari o Jasenovcu. Ne mogu biti jednake relevatne brojke od 2000 ni o 700.000. Prva je dokazana kao netačna, druga je nemoguća uzvši u obzor demografiju i logistiku i prostu logiku. A iza ovih trenutnih brojki od 83.000-88.000 su ipak neka istraživanja, a ne puj-pik metod, dal mi odgovara 2000 ili 700.000! Nauka, ne šarlatanstvo. Tačka. -- Bojan  Razgovor  00:09, 13. јул 2017. (CEST)

Опет он, ја у таблу он у клин. Постоје релевантни историчари који кажу да је тамо побијено 700.000 људи и самим тим то је релевантан податак. И нема ту шта ти да извлачиш закључке да ли је то преувеличано или не (и ја лично мислим да бројка није реална али ко сам ја да одређујем). Просто као пасуљ. И на крају једно питање, да ли ти мислиш да су џелати у логорима водили спискове својих жртава и да је искључиво на основу њих могуће утврдити број жртава. На пример Роме су масовно доводили у логоре и убијали по кратком поступку, а да нико не зна одакле су их уопште доводили. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 00:23, 13. јул 2017. (CEST)

Ne postoje relevatni istoričari, niti istraživanja za brojku od 700.000, kao ni za 2000. Brojka od 700.000 je nastala odmah posle rata i opstala je dugo i preživela je Jugoslaviju. Do brojke od 83-88.000 hiljada došlo se vađenjem imena utvrđenih žrtava iz spipka iz 1964. Taj nekompletan (po proceni tek je bio na 60% kada su 1966. prekinuta istraživanja) za celu Jugoslaviju (cela Jugoslavija, ne samo Jasenovac) od 1941-1945 je nasao manje od 700.000 imena. I demografija demantuje mogucnost da je toliko ljudi umrlo na teritoriji koju je obuhvatale Vrbaska, Drinska, Primorska, Savska banovina, odnosno NDH, odnosno avnojevske republike Bosna i Hercegovina i Hrvatska od 1941-1945. Iz tog spiska iz 1964-1966. su izvadjene imena 83-88.000. Uostalom čitaj:

Музеј жртава геноцида из Београда у овој публикацији објављује податке о жртвама рата 1941– 1945. године. Подаци су добијени на основу пописа жртава рата који је спроведен новембра 1964. године, као и делимично извршене ревизије пописа коју је спровео Савезни завод за статистику у периоду 1995–1999. године, као и Музеј жртава геноцида у периоду 2002–2008. године. Попис је припремила Савезна комисија за попис жртава рата 1941–1945. (коју је 17. јуна 1964. године формирало Савезно извршно веће СФРЈ) у циљу стварања документације за покретање одштетног захтева према Немачкој, а спровео га је Савезни завод за статистику. Већ 1966. године, у публикацији под насловом "Жртве рата 1941–1945. (Резултати пописа)", са извештајем Савезне комисије као посебним делом овог издања, Савезни завод за статистику објавио је податке тог пописа који је обухватио 597.323 страдале особе. Међутим, Савезна комисија је оценила да је попис непотпун, да је њиме обухваћено само 56–59% од процењеног броја страдалих (1.016.000 до 1.066.000), уз напомену да њиме није обухваћено најмање 50.000 страдалих „квислинга“ (који нису ни били предвиђени за пописивање) и да нема потребан ниво квалитета, тако да је стављена забрана на коришћење пописа. Целокупни материјал предат је Архиву Југославије, где се и сада чува. О разлозима ове одлуке подробно говори Извештај Савезне комисије о извршеном попису, који је у целини наведен у поменутој публикацији. У марту 1992. године Савезно извршно веће, свесно непроцењиве вредности материјала (без обзира на његову непотпуност и недовољан квалитет), донело је одлуку о престанку забране и наложило да Савезни завод за статистику материјал уреди и обради. Унос података у рачунар рађен је у марту и априлу 1992. године. Обухваћени су подаци о свим погинулим, убијеним, умрлим и несталим жртвама рата које се у попису појављују, односно за које постоји пописни материјал. Тако су формирани база и регистар жртава према попису обављеном 1964. године. Резултати пописа објављени су у шеснаест књига, од којих је прва фототипско издање интерне публикације Савезног завода за статистику из 1966. године под насловом "Жртве рата 1941–1945. (Резултати пописа)", са извештајем Савезне комисије као посебним додатком. У петнаест књига подаци о жртвама исказани су према територијалном принципу – за републике, општине и насеља; посебно су приказани деца жртве рата у Јасеновцу, жртве у Јасеновцу и жртве Јевреји. Садржај регистра је у потпуности пренет на компјутер. Нажалост, публикација је и тада рађена у ограниченом броју примерака, само за потребе највиших државних органа и научних институција. По један примерак доступан је јавности у библиотекама Републичког завода за статистику, Архива Југославије и Музеја жртава геноцида. У Музеју жртава геноцида у Београду и даље је могуће пријавити непознате и непописане жртве Другог светског рата – уколико се у вези с њима поседује доказ или постоји живо сећање на њих – и тако допунити овај извештај о страдању народа с простора који је обухватала Југославија. Идеја је да се попишу све жртве рата без обзира на њихову националну, религијску, етничку, војну или политичку припадност. Тиме би се број пописаних жртава не само приближио стварном броју страдалих, већ би се и свим страдалима у рату одало дужно поштовање. Резултат пријављивања јесте и ово поновљено издање спискова Жртве рата 1941–1945

Kakvim metodama se po tebi doslo do 700.000 samo u Jasenovcu. -- Bojan  Razgovor  00:40, 13. јул 2017. (CEST)

У овоме што си цитирао јасно стоји да је списак непотпун и да су пописани само они за које постоје прецизни подаци о погибијама, односно они које је неко пријавио да су страдали. А шта са оним случајевима када су побијена цела села и када једноставно није имао ко да пријави жртве? Или са оним жртвама који су као заробљеници из других делова Југославије допремани у Јасеновац и ту побијени, а да њихове породице нису имали појма где су они завршили. Шта са Ромима чергарима који су такође масовно убијани у том логору, а допремани су из свих делова земље, њих нити је ко пописивао, нити су постојале прецизне статистике о њиховом предратном присуству. Статистика каже да је општина Градишка пре рата имала преко 50.000 становника, а да је из Другог светског рата изашла са популацијом од тек око 5.000 људи. Слично је и са свим српским општинама на том подручју. Мени је колико год преувеличан био број од 700.000 исто толико и невероватно умањен и нереалан број од 83.000 жртава. Али то су већ нека наша лична схватања и о њима овде не расправљамо. Ја нисам проучавао те злочине, а и да јесам овде сам у својству уредника википедије и немам право да износим своја лична мишљења у чланцима, тако да нема ту шта мене да се пита на који начин је дошло до тог и тог броја жртава. Ја само кажем да бројку од 700.000 спомињу релевантне институције, како државне, тако и научне и док год је то тако тај податак је валидан као такав. Да ли га неко сматра тачним или не, е то је већ неко сасвим друго питање. А ми немамо шта ту да паметујемо и одређујемо шта може а шта не може. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 00:58, 13. јул 2017. (CEST)

@Bojan. Nikakve komisije nisu izasle nikad na teren niti su ikada ista utvrdile. Nemati ni osnovno obrazovanje iz istorije a nastupati kao autoritet je primitivizam. Ja sam Bojana na stranici za razgovor clanka "Apel srpskom narodu" upozorio da ne kupi kojekakvo smece po blogovima i ne koristi pamflete nasto me je nazvao mamlazom i zakljucao stranicu za razgovor. A sada me naziva pametnjakovicem. Hoce li i ovu stranicu za razgovor zakljucati?--178.222.129.66 (разговор) 06:15, 13. јул 2017. (CEST)

Vidim da je citiran Tudjman i njegova bespuca. Zar se ovakvi pamfleti mogu uvrstiti u istorijske izvore i citirati ovde u clanku? Drugo, Aleksandar Arnon, sekretar Jevrejske zajednice u Zagrebu u vreme rata, svedok na sudjenju Ajhmanu, navodi cifru od 600 000 ubijenih i umrlih u Jasenovcu. Zasto njega nema u clanku a Tudjmana ima?--178.222.129.66 (разговор) 06:28, 13. јул 2017. (CEST)

Зар није довољан шаблон {{прерађивање}} при врху чланка? Може се додати и {{оспорено}} или {{неутралност}} ако је потребно (а мислим да није јер представљени су мање-више сви погледи).

Како год, чињеница је да овај број пише на тим таблама и да је то довољно релевантно да се нађе у уводу јер делегације ту полажу цвеће а неко можда није био тамо. Увод је кратак садржај чланка, а то пише односно приказано је на слици доле у чланку, па не знам како се онда инсистира и даље на уклањању ове информације за коју није потребна референца јер има валидна слика као доказ.  — Обсусер✉ 15:15, 13. јул 2017. (CEST)

Ti anonimni druže (Vujkovića brdo) lažeš, a ti Nikola i Obusesr imate problema sa matematikom i logikom. Država SFRJ je nekako došla do maksimalne procene od 1.066.000 žrtava Drugog svetskog rata u celoj Jugoslaviji na osnoovu rezultata popisa i nekih demografskih procena. Od toga je do 1966. je poimenično utrvdila 597.323 imena žrtava. 1066000-597.000 je ugrubo 469.000 potencijalnih (ali i nedokazanih žrtava). Čak ako bez ikakve osnove pretpostavimo da je ama baš svako od 469.000 stradao u Jasenovcu to je 88.000 (trenutno maksimalni broj dokazanih jasenovačkih žrtava) + 469.000 (potencijalnih žrtava) = 557.000 Već sa maksimalnom procenom broja stradalih u Drugom svetskom ratu, pod pretpostavkom da su svi nepopisani (i to nedokazan broj) umrli u Jasenovcu (a sigurno nisu), vama u najboljem slučaju fali jos 143.000 ljudi do 700.000. Žao mi je što ste programirani da ne prihvatate ništa ispod 700.000 i što te se uhvatili za pišljivu tablu u Dodika Republici. -- Bojan  Razgovor  19:28, 13. јул 2017. (CEST)

Ја уопште не расправљам о броју жртава него о томе зашто се брише констатација да на јединој табли пише тај и тај број односно оспорава без аргумената да је релевантно да се и ова информација нађе у уводу?

Нико није рекао да „не прихвата ништа испод 700.000”, ја сам чак горе написао да су неки научници установили да је било немогуће убити толико људи на том месту за то време; зато немој да приписујеш некоме оно што тај не тврди нити хоће.

Види се да си једино ти овде пристрасан што се тиче ове теме (пошто ти помињеш pišljivu tablu у Dodika Republici; овакви термини су сасвим непотребни и могу свакако да се оквалификују, па и као троловање). — Обсусер✉ 19:51, 13. јул 2017. (CEST)

ročitaj ponovo moju matematiku i videćeš da pišeš apsolutnu bajku samo zato što to piše na nekoj tabli. Što si se uhvatio table u Donjoj Gradini, kao da je najbitnije u članku u Jasenovcu to da Mile Dodik dođe tamo da polaže sveće. -- Bojan  Razgovor  19:53, 13. јул 2017. (CEST)

Не пишем бајку, нигде нисам написао ни рекао да јесте или да мислим да је 700.000 него да ова бројка пише на табли у Доњој Градини испред које се све светске делегације (поред свих „Додика”) клањају и полажу цвеће/свеће. — Обсусер✉ 20:01, 13. јул 2017. (CEST)

Ne znam koje su te delegacije, ali ovako odgovori mi: da li misliš da je to 700.000 uopšte i 0,1 % moguće posle mog obrazloženja? Daj neku drugu matematiku, ako smatraš da može. -- Bojan  Razgovor  20:05, 13. јул 2017. (CEST)

Све светске; мислим да није могуће ни 0,001% после твог или образложења научника, а математике нису потребне овде јер то није наш задатак — ми требамо навести релевантне информације поткрепљене изворима, а ово да та бројка пише на табли ту и ту јесте чињеница и јесте релевантно.

Слично овоме, пише и на табли Опсаде Сарајева да постоје агресорски положаји ЈНА и српских јединица током агресије 1992, а неко опет тврди да није било агресије стране земље него да је био грађански рат у БиХ; и има пуно право да то тврди, с тим да је кључно што таква тврдња не оспорава чињеницу да је релевантно навести шта пише на једној званичној табли а ни хипотезу да то можда није тачно — а што нас уреднике опет не треба да интересује, него да наведемо све што је релевантно а за што постоји референца. — Обсусер✉ 20:01, 13. јул 2017. (CEST)

Nemoj skretati sa teme. Odgovori mi na pitanje. -- Bojan  Razgovor  20:15, 13. јул 2017. (CEST)

Шест релевантних табли у Доњој Градини

Па управо сам одговорио. 1. Све. 2. Није.

Ево и видео са комеморације 2017, а слика с таблама је одабрана као почетна за видео на званичном сајту једног јавног емитера и члана EBU. Још два доказа релевантности.

Има слика и са три леве поред главне табле на Остави (ево је десно). — Обсусер✉ 20:29, 13. јул 2017. (CEST)

Ili se ti praviš lud ili mene smatraš ludim. Ne pitam te za tablu, vec za broj od 700.000 -- Bojan  Razgovor  20:41, 13. јул 2017. (CEST)

Izvinjavam se promaklo mi je da si rekao мислим да није могуће ни 0,001% после твог или образложења научника. Pa zašto si onda zapeo za tu tablu? Ja kad nešto guram, ja verujem u to. -- Bojan  Razgovor  20:50, 13. јул 2017. (CEST)

Ја ништа не „гурам”, а небитно је ко у шта верује јер не би смео да ишта нетачно гура по сваку цену (у противном треба да се запита како ради нешто нелогично, бесмислено).

Постоји доста „прогураног” садржаја на Вики који се многима не свиђа али га админи или други који су свакако настројени не дају изменити. — Обсусер✉ 21:41, 13. јул 2017. (CEST)

Naravno da je bitno. Guraš stvar u koju sam kažeš ne veruješ ni 0,001%. Više si prostora dao nekim tablama, umesto o Državnoj komisiji za ratne zločine i novijim istraživanjima. Ti guraš očiglednu neistinu, zbog pišljivih tabli. Uopšte nisi kompetenta za ovu temu, nisi nijednuknjigu pročitao, ne interesuje te Drugi svetski rat. Molim te da se ne mešaš i da ne ubacuješ svoje fiks ideje. -- Bojan  Razgovor  22:12, 13. јул 2017. (CEST)

Бокице ниси у праву, Обусер је врло конпетентан да се меша у оно што не зна. Он је све од самопрозваног лингвисте до историчара. Па годинама након рата је преувеличавана цифра стрељаних у Крагујевцу на 6-7.000 да би се на крају утврдило да је стрељано близу 2.800 људи. Такође је преувеличаван број страдалих током бомбардовања шестог априла. Да ли сте се запитали, Ви који тврдите да је у питању 700.000, одакле су их доводили!? Власти НДХ никада нису успоставиле контролу над својом државом. Већину побијених усташе су убијале где су затекле, а не да их одводе километрима далеко да их убију. Зашто би ризиковали да им неко тај транспорт ослободи!? Јасеновац је углавном био намењен становништву Босанске крајине, као и оних делова НДХ где су усташе имале потпуну контролу. --Pinki (разговор) 22:24, 13. јул 2017. (CEST)

Обсусер зна правила Википедије и зна да је ово релевантна информација која треба да се нађе у уводу чланка (чак и да не знам ништа остало, ни шта је НДХ ни ко је починио злочине ни ништа, ово прво је довољно да направим измену и инсистирам да се не чини вандализам поништавањем исте).

Ти ниси видео наслов одељка или га игноришеш; не расправљамо о броју жртава нити одакле су их доводили ни ко је где успостављао контролу ни ко је кога убијао ни о транспорту ни о намени логора него само о томе да ли треба да се нађе информација са табли у Доњој Градини у уводу чланка. — Обсусер✉ 01:25, 14. јул 2017. (CEST)

Sve sam to ja njima rekao. A odgovor je u stilu, postoje ljudi koji kaže da ima 700.000 žrtava ili da postoje cele porodice koje su stradale. Uvek isti razvogovor vodimo. -- Bojan  Razgovor  22:39, 13. јул 2017. (CEST)

Основно правило код уређивања википедије је следити изворе, а како постоје бројни и лако доступни извори за ту бројку од 700.000 убијених људи онда она и треба да стоји у чланку. Да ли је она тачна или не то је потпуно друга ствар. И за разлику од тебе Бојане овде нико не гура ништа пошто си једини ти тај који гура неки податак (и то није први пут). Ја не знам колико пута треба да се помене да није на нама да пресуђујемо већ да следимно изворе. Уназад неколико година редовно идем на комеморацију жртвама у Доњу Градину и сваке године тамо говоре бројни политички, верски и културни лидери. Да не испадне да је само Додик тамо (а какав је такав је Додик је легитимни представник РС-а и њен председник), на комеморацијама су између осталих говорили и председници и премијери Србије, српски патријарх, председник светског конгреса Рома, Симон Визентал председник института Јад Вашем, сваке године буде присутна и званична делегација државе Израел, амбасадори бројних земаља (Русије, САД...). Мени заиста није јасно одакле теб уопште право да омаловажаваш неке податке и особе (и институције) које их заступају. Музеј геноцида Јад Вашем у Јерусалиму користи бројку од 700.000 како су они до ње дошли је сасвим друго питање. Сам тај податак је и више него валидна референца и да не постоји ни једна друга она сама би била довољна. Ајде мало више инклузивности и поштовања према саговорницима у расправама јер апослутно ти не приличи да неистомишљенике називаш будалама --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:08, 13. јул 2017. (CEST)

1. Prokomentariši onu moju matematiku
2. Jesi li ti siguran da Jad Vasem uopste navodi 700.000 ljudi

-- Bojan  Razgovor  23:25, 13. јул 2017. (CEST)

Ја стварно не знам да ли ја пишем на кинеском, свахилију или којем већ. Човече поента ове приче је да ти укљањаш референцирани садржај. Нико овде не тврди било шта осим онога што види својим очима. Не може се игнорисати чињеница да одређени извори помињу ту бројку, једноставно не може. У самом чланку може да се оспорава колико хоће али не може да се брише из простог разлога јер је релевантан податак. Да је реч о неком податку о ком не постоје неке валидне референце па да и разумем али брате.... --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:37, 13. јул 2017. (CEST)

Ja sam tebe zamolio da mi odgovoriš na pitanje o matematici, a ne o vikipdijskim pravila. Inače kad smo kod vikipedijskih pravila, evo da ti ilustrujem da nemaš pojma o izvorima i da Jad Vašem ne kaže da je u Jasenovcu ubijeno 700.000 ljudi: The region of Croatia was united with Bosnia and Herzegovina into the Independent State of Croatia, and put under the control of the Ustasa movement. Almost immediately, the Ustasa embarked upon a campaign to "purge Croatia of foreign elements." This mainly referred to the Eastern Orthodox Serb minority living in Croatia, greatly despised by the Catholic Ustasa. More than 500,000 Serbs were murdered in horribly sadistic ways (mostly in the summer of 1941), 250,000 were expelled, and another 200,000 were forced to convert to Catholicism. Na teritoriji cele NDH 500.000 Srba. -- Bojan  Razgovor  23:48, 13. јул 2017. (CEST)

Бокице и на табли у Доњој Градини стоји управо тај податак, 500.000 Срба. Не желим више уопште да се убеђујем са тобом, постоји табла и постоје валидне референце које потврђују ту бројку. Тачка. И нико нема право да их уклања јер мислим другачије. Ја теби не говорим да „немаш појма” па према томе очекујем да и ти држиш исти ниво кад разговараш са мном. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:56, 13. јул 2017. (CEST)

E nećemo tako. Prvo si sam sebe navukao na tanak led o Jad Bademu i tako pokazao svoje (ne)znanje u ovoj oblasti. A drugo da li ti razumeš engleski? 500.000 Srba u celoj NDH, a ne samo u Jasenovcu. Pokaži mi validne izvore! Prokomentarisi pitanje koje sam ti postavio o matematici, nemoj bežati kad znaš da postoje neki validni izvori (a ni jedan ne navodis, a ono što si naveo, uopšte ne kaže ono što si ti tvrdio). Objasni mi metod, da li je bio naučni ili puj-pik metoda. Ovde sam samo ja navodio izvore, vi se držite nekih tabli na jednom jedinom mestu. Ja nikom nisam ostao duzan, zahtevam odgovore. -- Bojan  Razgovor  00:14, 14. јул 2017. (CEST)

То што ти постављаш некакве замке није битно. И не приличи једном администратору да на овој СЗР напише Ja sam tebe zamolio da mi odgovoriš na pitanje o matematici, a ne o vikipdijskim pravila. јер та правила су веома битна пошто ту и радимо, на Википедији; математика овде апсолутно није битна, барем не у овом одељку а није ни за овај чланак јер то није наш посао.

Зато би требало да престанеш расправљати и давати изворе о броју жртава него треба да објасниш зашто мислиш (или си мислио ако си се предомислио) да је нерелевантан податак с табли и да као такав није за увод чланка? Игноришеш и мене и НиколуБ и остале јер причаш о нечему што није тема ове расправе (в. наслов одељка, и више него довољно сте се сви исписали у историји СЗР о броју жртава). — Обсусер✉ 01:25, 14. јул 2017. (CEST)

Тренутно се не расправља о броју жртава, а и сама тема је детаљније написана у чланку. Овде се расправља о твојој самовољи и игнорантском приступу. Дакле зашто је табла са једног стратишта на чијим комеморацијама се окупља највиши државни врх три државе нерелевантна? Не занимају ме никакве комисије, не занима ме ни бројка на тој табли, само ме занима зашто је та табла нерелевантна? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:13, 14. јул 2017. (CEST)

Sam sebi ćeš odgovoriti kada budeš odgovorio na ono što sam ja računao. -- Bojan  Razgovor  22:34, 14. јул 2017. (CEST)

И после кажу Обсусер тврдоглав. Он је за тебе по том питању аматер. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:42, 14. јул 2017. (CEST)

Ja tebe pitam da mi odgovoris koliko je 700.000-88.000, pa onda vidiš da li taj broj možeš da nađeš u 1.000.000 -(590.000-88.000). Matematika za osnovnu školu. -- Bojan  Razgovor  05:08, 15. јул 2017. (CEST)

Све док Викимедија не плати некога да среди овај чланак, усклади његов садржај са стањем истраживања, препираћете се и око мањих ствари. Не циљам на себе, јер мене овај период не занима, највише због тензије која се диже око њега, али ништа мање и због оскудице веродостојних извора. Ово је посао за једну невладину организацију која прима донације за расветљавање злочина. Не за нас волонтере.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:25, 14. јул 2017. (CEST)

Владимире није битан број. Да ли ти као уредник сматраш да она табла из Доње Градине може да послужи као валидна референца за ове цифре око којих се препиремо? Пази, крај те табле остваљају цвеће и пале свеће бројни државници и државне делегације. Да или не? Једино је то питање. Ја лично мислим да је бројка мало пренадувана и пре ће бити да се односила на укупан број страдалих по логорима у Југославији. Али то је у овом тренутку небитно. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:42, 14. јул 2017. (CEST)

Реч референца је овде различито тумачена. Као извор та табла не може послужити никако. Али може се поменути. Нека у кутији пише и број од 88.000 с напоменом да је до њега дошла једна комисија, а испод њега и остали бројеви такође са напоменама ко је дошао до њих. Коме се свиђа нека одабере број. --Владимир Нимчевић (разговор) 22:46, 14. јул 2017. (CEST)

Зар Викимедија плаћа икога да сређује чланке?! О каквим небулозама као што је „усклађивање са стањем истраживања” и „невладиним организацијама које примају донације за расветљавање злочина” причаш?

Посао уређивања сваког чланка јесте за нас волонтере, па и за IP кориснике који нису активни ни регистровани корисници (на другим Википедијама неки месецима доприносе са IP адресе и ураде више него неко с регистрованим налогом, али ово је небитно).

„Као извор та табла не може послужити никако. Али може се поменути.” — Табла односно слика табле може послужити као извор за констатацију да на њој пише та и та бројка, а то је оно једино о чему се овде расправља. Можда не може послужити као извор за стварни број жртава, али сигурно да је вредно поменути шта пише на званичној табли било ког логора, меморијалног центра и сл. Наш посао није да утврђујемо ни дискутујемо је ли то тачно што пише на табли или не; ако се неком уреднику лично не свиђа шта пише, нека се обрати меморијалном центру односно организацији и од њих тражи као релевантан научник с донетим доказима да се бројка промени, или нека је прецрта спрејем ако му лично смета па тако прекрши закон државе — то нас не интересује.

Наравно да треба у инфокутијама и другде наводити све релевантне изворе и бројке, да се читаоцу пруже корисне информације (наш једини ’посао’, личне сумње уредника у релевантне и поуздане изворе оставити по страни). — Обсусер✉ 00:27, 15. јул 2017. (CEST)

Naš posao nije da unosimo neistine, naročito kada sami ne verujemo u njih. Ta tabla ne treba da stoji u uvodu, još smešnije što smo njoj poklonili više prostora nego državnoj komisiji iz 1946. i dve profesionalne organizacije koje su nezavisno jedna od druge došle do nekog minimuma (a metodom kojom sam objasnio i približno realne brojke ili gornje granice) -- Bojan  Razgovor  05:08, 15. јул 2017. (CEST)

Није неистина да то пише на табли. Треба да стоји у уводу, и у инфокутији, као и за сваки логор, меморијални центар или гробље. Треба унети и те информације у увод ако су заиста релевантне. — Обсусер✉ 05:35, 15. јул 2017. (CEST)

Postoje dva memorijalna centra, jedan u Donjoj Gradini, jedan na mestu logora III sa druge strane Save. Prilično sam siguran da na njihovim tablama tamo ne piše 700.000 (možda piše 83.000), a tamo isto dolaze delegacije. Ne znam gde sam pročitao i da li tom izvoru mogu da verujem, ali brojku od 700.000 žrtava Jasenovca je prvi put pomenuo niko drugi do Josipa Broza Tita 1945-1946. Naši mitomani njemu ne veruju ni reč, osim kada je pitanje broj jasenovačkih žrtava (ako je istina da je on prvi rekao 700.000) -- Bojan  Razgovor  05:50, 15. јул 2017. (CEST)

Па има ли уопште других табли, ове се увек нађу у вестима (горе сам дао пример)... Ако има других, било би добро пронаћи информације и о њима па то такође унети, али не бих рекао. — Обсусер✉ 06:02, 15. јул 2017. (CEST)

Ne treba uopšte se u uvodu baviti šta piše na nekom zidu. -- Bojan  Razgovor  06:03, 15. јул 2017. (CEST)

Није то „неки зид”, то је зид или табла на улазу у одређени центар где стоји званични број који свако може видети. — Обсусер✉ 21:30, 17. јул 2017. (CEST)

Зар Викимедија плаћа икога да сређује чланке?! О каквим небулозама као што је „усклађивање са стањем истраживања” и „невладиним организацијама које примају донације за расветљавање злочина” причаш? Посао уређивања сваког чланка јесте за нас волонтере, па и за IP кориснике који нису активни ни регистровани корисници (на другим Википедијама неки месецима доприносе са IP адресе и ураде више него неко с регистрованим налогом, али ово је небитно).

Ти ако мислиш да је лакше писати без необјављених извора можеш одмах кренути у сређивање. Видећеш да ће твоје измене бити враћене као невалидне.--Владимир Нимчевић (разговор) 09:30, 15. јул 2017. (CEST)

Никад нисам рекао да је „лакше писати без необјављених извора”, него питао тебе за коментар у коме си написао небулозе: Све док Викимедија не плати некога да среди овај чланак, усклади његов садржај са стањем истраживања, препираћете се и око мањих ствари. [...] Ово је посао за једну невладину организацију која прима донације за расветљавање злочина. Не за нас волонтере.

Није потребно (или, барем није познато) да Викимедија икога плаћа и за шта, а „усклађивање садржаја са стањем истраживања” треба да изврше ’обични’ уредници (и то не усклађивање него једноставно навођење онога што пише у изворима, а податак о броју жртава с табли свакако је релевантан и неупитан). Посао за невладину организацију није уређивање чланака, то је за нас волонтере; за њих је једино посао да објаве истраживање, мада боље је (ако не и неопходно) да је организација у сарадњи са владом односно судском влашћу. — Обсусер✉ 21:30, 17. јул 2017. (CEST)

Попис жртава другог светског рата

Француска је попис својих жртава извршила 1946 са већом озбиљношћу и одговорности него кад је у питању регуларни попис становништва. Читава армија обучених пописивача је прешла целу Француску и идентификовала кад је год могла сваку жртву: име, место и узрок смрти и како су ови подаци добијени и од кога. Демографи и историчари су исфилтрирали и обрадили ове податке, опубликовали што је било за публиковање и архивирали што је требало да се архивира. У Југославији је проблем пописа жртава био много тежи пошто су усташе у НДХ спалиле матичне уреде и црквене књиге па је овај попис био могућ на територији бивше НДХ само на основу сећања преживелих. Комисија коју је СФРЈ именовала није никада послала никога да прође кроз многа села и градове и да покупи податке од преживелих о страдалима у рату. Када би та комисија урадила посао пописа жртава рата онако како је то урађено 1946 у Француској онда би постојала огромна архива негде у Београду.

У тој архиви би тада ја могао да нађем да су ми једног стрица заклали Немци, да је други стриц убијен негде на Банији, да ми је деда, мајчин отац заклан у Јасеновцу, да ми је старији брат, беба од 9 месеци, умро од упале плућа у Јасеновцу, да је моја баба, очева мајка умрла од тифуса 1942, итд и да су те податке дали мој отац, синови мојих стричева, моја мајка, итд. Таква архива не постоји нигде у бившој СФРЈ

Могуће је да је бирократски апарат те комисије нешто и некако покупио али између 1945 и 1964 је прошло скоро 20 година па је изгубљено све оно што су преживели упамтили а који су до 1964 умрли и шта се је могло публиковати а шта не је био само резултат интерних нагодби партијских моћника. Дакле бројеви и процене те комисије немају никакве вредности.

Да те комисијске бројке немају смисла види се из чињенице да је у НДХ било 1931 2 мил. Срба, 1 мил. муслимана и 3 мил. Хрвата. Попис из 1981 показује да је на територији бивше НДХ било око 1.6 мил. Срба и 4.5 мил. Хрвата. Дакле демографски прираст Хрвата од 1931 до 1981 је био 50%. Ако би се исти процент применио на Србе (што има смисла јер су ранији цензуси показивали сличан наталитет код Срба и Хрвата) онда би се могло закључити да је демографска база прираста за 1.6 мил. Срба нешто мања од 1.1 мил. Дакле долазимо до закључка да је демографски губитак Срба у рату у НДХ могао бити око 900 000. С друге стране, Визенталов центар док му је седиште било у Бечу је тврдио да је 8 000 словеначких и 7 000 босанских Јевреја завршило у Јасеновцу заједно са 25 000 хрватских Јевреја. Роми (Рајко Ђурић) наводе цифру од бар 35 000 Рома убијених у Јасеновцу. Дакле 75 000 Јевреја и Рома је прогутао Јасеновац. Ако додамо само 25 000 томе броју а за које можемо претпоставити да нису ни Срби ни Јевреји ни Роми, онда би од 700 000 могло бити максимално 600 000 Срба. Постоји ли демографска основа за такву претпоставку? Да - 900 000.

Људима као што је Бојан Калкан, 32 године стар, без засноване породице и каријере, који пискара сваки дан по Википедији по неколико сати (о историјским темама зашто нема ни основног образовања) предлажем само једну опцију: посетити под хитно психијатра.--109.92.160.194 (разговор) 07:04, 16. јул 2017. (CEST)

2 милиона Срба на територији 1941 (сам си рекао тај број) - 1,6 милиона Срба = 400.000 у периоду од 40 година (не узимајући у обзир прираштај и расељавање у Србију). Иначе 543.795 Срба у Хрватској и 1.136.116 Срба у Босни и Херцеговини 1948. 543.975 + 1.136.116 = 1.680.091 А неко трвди да је само у Јасеновцу убијено 600.000 Срба. Лечи се, па заврши основну школу, манијаче. -- Bojan  Razgovor  07:11, 16. јул 2017. (CEST)

---

Грешком сам горе унео 1941 уместо 1931 кад се говори о попису становништва. Нисам имао времена да поправим јер ми је овај јадник блокирао адресу пре него што сам уочио грешку и био спреман да поправим. Овога пута користим суседову адресу па ако ова будала блокира и ову, нема штете. Сусед се не бави Википедијом па неће замерити.--109.92.66.33 (разговор) 07:29, 16. јул 2017. (CEST)

На крају, чак ако се пореде пописи из 1931 и 1948 види се скоро исто: Хрвати су се увећали за 25% тј Срба би требало бити у 1948 2.4 мил а било их је 1.6 мил тј демографски губитак је 800 000.--109.92.66.33 (разговор) 07:57, 16. јул 2017. (CEST)

---

Православно становништво се на територији Босне и Херцеговине од 1921. до 1931. се увећало са 829.360 на 1.028.139. (Извор Владимир Ћоровић) Израчунао сам да то одговара годишњем повећају од отприлике 2,15%. Када би исти прираштај продужили до 1941. за Босну и Херцеговину би добили 1.271.849.

1921	1922	1923	1924	1925	1926	1927	1928	1929	1930	1931
829.360	847.191	865.405	884.012	903.018	922.433	942.265	962.524	983.218	1.004.357	1.025.951 (стваран број је био 1.028.139.)

Да додам да 2,15 % није мало, упоредив је са растом броја Албанаца у СФРЈ. Ако продужимо до 1941., односно 1948.

1931	1932	1933	1934	1935	1936	1937	1938	1939	1940	1941
1.028.139	1.050.243	1.072.824	1.095.889	1.119.451	1.143.519	1.168.105	1.193.219	1.218.873	1.245.079	1.271.848

1941	1942	1943	1944	1945	1946	1947	1948
1.271.848	1.299.193	1.327.126	1.355.659	1.384.806	1.414.579	1.444.993	1.476.060

Дакле, да није боло рата у БиХ би 1948. живело око 1.500.000 православаца (тј. Срба). Међутим, десио се рат, па их је било 1.136.116, тј. око 375.000 мање.

По овом извору , православног становништва на територији која је одговарала авнојевској Хрватске 1931. је било 633.256. 1921. на територији Далмације и Хрватске без Барање било је 106.132 + 658.769 = 764.901 становник. Рекао бих да се православно становништво на територији која би одговарало авнојевској Хрватској смањило, а не расло. Како, зашто, не знам. 1948. је забележно 543.795 Срба на територији Хрватске.

Значи 633.256 православних на територији Хрватске и 1.028.139 на територији Босне и Херцеговине = 1.661.395, а не два милиона 1931. као што си ти хтео да кажеш. Ако саберемо број православаца на територији БиХ 1941. који сам ја израчунао (1.271.848) и максимални број православаца на територији која би одговарала авнојевској Хрватској (без Истре) икад забележен у међуратном периоду (658.769 764.901), добили бисмо број 1.930.617 2.036.749. Да поновим, 1948. је забележено 1.680.091 Срба на теритрији коју је обухватала НДХ (минус прираштај неки). По том мом рачуну, број Срба се смањио за 250-300.000 350.000-400.000 (убиства + прогони + почетак колонизације Војводине). Јел вам то мало?!!! Колико треба од 350.000-400.000 до 600-700.000 хиљада, потпуно игноришући чињенице да су се прогони и убиства Срба дешавала на територији целе НДХ, а не само у Јасеновцу. -- Bojan  Razgovor  10:09, 16. јул 2017. (CEST)

Ти пљуц на њега, он пљуц на тебе, ти одвалиш бесмислицу, он одвали другу. Кад је реч о озбиљном рачунању, онда овако: Ако је на територији Ендехазије било a=1 661 395 Срба (ниси додао територију Срема која је сада Србија а припадала је Ендехазији током рата) 1931. године и ако је раст српске популације био q=2,4% (из чланка, не прихватам твојих 2,15%), онда је 1932 требало да буде на истој територији Ендехазије a*(1+q), 1933: a*(1+q)*(1+q) = a*(1+q)² ... 1948: a*(1+q)¹⁷ тј. 1661395*1,024¹⁷ = 2 486 407 Срба. По попису из 1948. године на територији бивше Ендехазије (без Срема, као и горе) живело 1 679 911 Срба. Дакле недостаје 2 486 407 - 1 679 911 = 806 496 Срба који би се родили и били живи 1948 да није било рата. Не заборавимо да је у Јасеновцу умрло доста Хрвата и Муслимана. Колико, не бих волео да сугерирам. А сад наставите ваш дијалог.--Богољуб (разговор) 16:04, 17. јул 2017. (CEST)

Заборавио сам Срем, али он не би додао више од 100.000 Срба, пошто је ту било доста Немаца и Хрвата. Откуд одједном 2,15% савршено одговара периоду од 1921-1931, а онда од 1931. убрзава без икаквог објашњења на 2,4? -- Bojan  Razgovor  19:38, 17. јул 2017. (CEST)

Добро, одговорићу на твоје питање користећи твоје податке а моју формулу. Дакле, не знамо q, тј. 829360*(1+q)⁹ = 1028139 одакле следи да је q = 0,024159596 тј. годишња стопа прираста српског становништва у Босни и Херцеговини у периоду 1921-1931, по твојим подацима, би била 2,4159596%. У формули je 829360 број становника у 1921. a 1028139 број становника у 1931. 9 = (1931-1921)-1 --Богољуб (разговор) 05:31, 18. јул 2017. (CEST)

Из пописа становништва из 1931 види се да су срезови румски, шидски, сремскомитровачки, иришки, старопазовачки и земунски имали заједно 153 638 Срба. Дакле укупан број Срба на територији будуће Ендехазије у 1931 је био 1 833 549 особа. Ако екстраполирамо раст од 2.4% на период од 1931 до краја 1945 добићемо 1833549*1.024¹⁴ = 2 532 039 Срба на територији тада већ бивше Ендехазије да није било рата. Булајић тврди да је раст српског становништва у бившој Ендехазији од 1945 до 1948 био 3,5%. Ако се попису Срба у бившиј Ендехазији 1948 дода Срем онда добијамо 1 833 549 Срба. У 1945 би их онда било 1833549/1.035² = 1 653 756. Дакле, укупан демографски губитак српског становништва на крају 1945 је био 2 532 039 - 1 653 756 = 878 282 лица. Даље ако претпоставимо да је у Јасеновцу страдало максимално 150 000 лица који нису били Срби, онда овај демографски губитак 878 282 добро покрива 550 000 Срба од претпостављених 700 000 страдалих у Јасеновцу. Бројка од 700 000 страдалих се нити може доказати нити оборити али је сигурно вероватнија од неких 80 - 100 000 Срба страдалих у Јасеновцу поготово ако Јасеновцу додамо и оне Србе који су убијени или умрли у крвавим маршевима до Јасеновца или у вагонима за стоку у којима су транспортовани до Јасеновца.--Богољуб (разговор) 13:41, 18. јул 2017. (CEST)

Tvoja greška je što uzimaš za 1931. godinu formulu 829360*(1+q)⁹ = 1028139. To odgovara za 1930. godinu (1930-1921=9) i otuda dobijaš netačno q=2,4%. Za 1931. formula je 829360*(1+q)¹⁰ i dobiješ preciznije q=2,17%. Broj pravoslavaca 1931 = 633.256 (avnojeska Hrvatska) + 1.028.139 (Bosna i Hercegovina) + 153.638 (Srem) = 1.815.033 (otkud tebi 1.833.549) Po formuli 1.815.033 * (1+0,00217)^10 dobijamo broj pravoslavaca 1941 2.249.668 1941. Za 1945. i 1948. da nije bilo rata te brojke bi iznosile 2.451.387, odnosno 2.614.461. Od 2.614.461 - bi trebalo oduzeti sumu BiH + HR + Srem sa Zemunom 1948. godine da se dobije neki maksimum koliko je pravoslavaca moglo nestati sa tih prostora (a ne u Jasenovcu samom)

I sve ovo, čisto da napomenem da su dve nezavisne isnstitucije istom metodom (vađenjem podataka sakupljenih do 1966 + prijavljivanje novih slučajeva) došle do samo 83-88.000 kada sam ja poslednji put gledao. Pošto ne znam tačan podatak imena prikupljenih od 1992. (i koji otpada na jasenovačke žrtve), ignorisaću to. Znači 88.000/597.323 = ~15% se odnosilo na jasenovačke žrtve. Naravno taj broj nije konačan, ali da se uzme trenutno najveći procenat dokazanih jasenovačkih žrtava i najveći procenjeni broj žrtava Drugog svetskog rata (-kvislinzi - koji ionako sem Pavla Đurišića i još nekolicine nisu stradali u jasenovačkim logorima) 1.066.000 dobija se da je neki realni broj jasenovačkih žrtava svih nacionalnosti oko 150.000. Moja pretpopstavka (neću to pisati u članak, naravno) -- Bojan  Razgovor  05:21, 19. јул 2017. (CEST)

Та прецизност коју си ти уочио не мења много суштину ствари. Твој противник у горњој пљуц-пљуц дискусији ти је рекао једну добру ствар: никакве комисије не могу обавити процене и оцене које би биле замене за озбиљан попис жртава тј ако нема података за сваког умрлог у рату и за свако село и град у некој великој архиви и ако ту архиву нису стручно обрадили професионални статистичари и демографи. Могуће је само добити ред величине жртава онако како је то урадио Булајић а процену броја жртава јасеновачког логора оставити онима који су имали какав-такав увид у рад логора (логораши, Немци, Јевреји) у доба његовог рада и постојања. "Доказане жртве" нису ништа друго до један неозбиљан приступ једног пропалог друштвеног система овом проблему.--Богољуб (разговор) 08:59, 19. јул 2017. (CEST)

Izvinjavam se, ali upravo ste obojica se pozivali na demografske procene i to pogrešno. Bulajić nije statističar i demograf. Logoraši, Nemci i Jevreji nisu bili sve vreme u logoru da su mogli da broje. Posle rata, ljudi (OZNA, SUBNOR, istoričari) su pravili popise nestalih meštana svojih sela.i Upravo ja insistiram na poimeničnom popisu dokazanih žrtava koji je rezultat višegodišnjeg rada i to nije rezultat jednog propalog sistema, već dve nezavisne institucije koje su došle nezavisno jedna od druge do skoro istog broja -- Bojan  Razgovor  04:53, 20. јул 2017. (CEST)

Архива 2

Архива 3

Архива 4

Број са табли у уводу чланка 2

У архиви је овај одељак у ком се и НиколаБ и Владимир Нимчевић сложио да је број са табли релевантан да се нађе у уводу. BokicaK опет инсистира да се информација о овоме не нађе у уводу, што није у реду.

Молио бих некога од других корисника или админа да реагује. — Обсусер✉ 04:54, 26. јул 2017. (CEST)

Табла у спомен парку Доња Градина је резултат 50годишње неистине. Ту бројку сам учио ја у основној школи, учили су је и моји родитељи. Исто сам учио у школи да је број жртава Другог светског рата у Југославији 1,7 милиона. Међутим, како се до њих дошло?

Do kraja rata službena partizanska procjena ukupnih gubitaka stanovništva i zemlji, Srba i svih ostalih, iznosila je ukupno 1,706.000 ljudi. Prvotno je Tito 6. travnja 1945. (рат се завршио месец дана касније) proglasio gubitak od 1,700.000 ljudi. No malo poslije toga taj broj je porastao na 1,706.000 i prenesen je Međusavezničkoj agenciji za ratne

ločine u Parizu. (Nigdje u IRAI-inim dokumentima nisam mogao pronaći ijednu kopiju obavijesti jugoslavenske vlade koja bi davala tu ili bilo koju drugu brojku kao onu stvarnih gubitaka stanovništva u zemlji tijekom rata.) U kolovozu 1945. Mitar Bakić, generalni sekretar predsjedništva jugoslavenske vlade, služio se brojkom od 1.685.000 prilikom obraćanja stranim dopisnicima, ta su odstupanja mogla imati veze sa zabrinutošću da bi okrugla brojka kao to je ona od 1,700.000 potaknula sumnje...

Vladeta Vučković, koji je nakon rata postao profesor na sveučilištu Notre Dame u SAD-u tvrdio je kako je brojka od 1,700.000 potekla od njega. U mjesečnom listu političkih emigranata Naša reč (London) 38, br. 368 (oktobar 1985): 2-3 objavio je prikaz knjige Bogoljuba Kočovića iz 1985. Žrtve rata, o ratnim gubicima stanovništva, i pojasnio da je tijekom 1947, dok je još bio na poslijediplomskom studiju i mladi zaposlenik Saveznog zavoda za statistiku, bilo zapovjeđeno da procijeni broj ljudskih žrtava koje je Jugoslavija

pretrpjela tijekom Drugoga svjetskog rata služeći se primjerenim statističkim sredstvima. Ministar vanjskih poslova Edvard Kardelj zatražio je procjenu, navodno, da bi ojačao svoju poziciju u pregovorima s Međusavezničkom agencijom za ratne odštete. U dva tjedna koliko je dobio za taj zadatak, Vučković je izašao s procijenjenim demografskim (ne stvarnim) gubitkom stanovništva od 1,700.000 ljudi. Međutim, Kardelj je to uzeo kao stvarne gubitke. Vučkovićev pregled uključio je i kopiju pohvalnice i posebno priznanje za njegov rad. Međutim, kao što smo vidjeli, tu je brojku već u svibnju 1945. koristio maršal Tito, a brojku od 1,685.000 koristio je Mitar Bakić u kolovozu 1945. godine. I Jugoslavenska komisija za ratne odštete već je bila prenijela brojku od 1,706.000 Međusavezničkoj agenciji za ratnu odštetu u Parizu potkraj 1945. godine

— Томашевић

Видели смо како се дошло до бројке од 1,7 милиона жртава која је дуго опстала. Сада да видимо како је настала и опстала бројка од 700.000 јасеновачких жртава.

Državna komisija za utvrđivanje zločina počinjenih od strane okupacijskih snaga i njihovih pomagača (u nastavku, Državna komisija za zločine) utvrdila je 1947. da je samo u logoru Jasenovac do godine 1943. ubijeno barem 600.000 ljudi. Generaciju poslije, Vojna enciklopedija je tvrdila da je u Jasenovcu stradalo 600.000 zatvorenika, 72.000 u Jadovnu blizu Gospića u Lici, 75.000 u Staroj Gradiški i oko 10.000 u Srijemskoj Mitrovici, što je ukupno otprilike 757.000.9 Ta brojka nije uključivala žrtve u nekoliko drugih logora u ustaškoj državi u kojima je bilo mnogo ubijanja, premda u mnogo manjem opsegu. U intervjuu iz 1965, pitao sam Peru Moraču, direktora Instituta za savremenu istoriju u Beogradu, što on misli o ukupnim procjenama srpskih žrtava u ustaškoj državi - 600.000 do 700.000. On je odgovorio da je to bio minimum i da je prava brojka najvjerojatnije viša. Tijekom istoga posjeta Beogradu isto sam pitanje postavio Petru Brajoviću, voditelju Instituta za vojnu istoriju. Odgovorio je: „Za nas, ove su brojke društveni zakon." Drugim riječima, autoritet vlade i KP stajao je iza njih. Službene su se publikacije, i posebno pojedinci, često služile mnogo većim brojkama, premda su ponekad one bile niže. Članak u Borbi (Beograd) u službenom organu SKJ, izvijestio je 5. srpnja 1965. o komemoraciji u Jasenovcu gdje je „tokom rata bilo ubijeno preko 700.000 nevinih muškaraca žena i djece". Međutim, 8. travnja 1971, iste novine odredile su broj žrtava u Jasenovcu na 400.000 ljudi. Tijekom 1972. drugo izdanje Vojne enciklopedije jednostavno je reproduciralo brojku od 600.000 žrtava u Jasenovcu do 1943 koju je objavila Državna komisija za zločine.

— Томашевић

Видели смо да бројку више стотина хиљада јасеновачких жртава добијено пљуц-методом. Нико никад од ових људи се није бавио неким истраживањем, већ су сви се позивали на неког другог. Тако и ова несрећна табла. А сад да цитирам човека који се стварно тиме бави (иначе је доктор наука и кустос Музеја геноцида у Београду)

Oko broja žrtava Jasenovca vode se polemike već 67 godina. Država je propustila priliku da posle rata popisom utvrdi tačan ili približno tačan broj stradalih, što je otvorilo prostor manipulacijama i nagađanjima, licitiranjima sa brojem stradalih koja su se kretala od 20.000 do 30.000, pa do preko milion stradalih. Nažalost, i pojedini istoričari su učestvovali u stvaranju tih manipulacija. Sada, posle toliko vremena, mi se trudimo, u skladu sa svojim mogućnostima, da dođemo do približno objektivnog broja stradalih u logoru. Koliko je meni poznato, kolege iz Spomen-područja Jasenovac su personalnom identifikaciom došli do broja od oko 80.000 i nastavljaju s radom. Mi u Muzeju imamo podatke od oko 88.000 stradalih i idemo dalje. Dakle, sigurno nema manje stradalih od ovih brojeva. Dokle ćemo stići, videćemo. To je spor i dugotrajan proces koji zahteva dosta rada i vremena. Moja procena je, na osnovu do sada raspoloživih podataka i demografskih analiza, da se broj stradalih kreće između 122.000 i 130.000. Da li sam u pravu, to će vreme pokazati. Ono što znamo, to je da Srbi čine 63 odsto stradalih. Jevreji i Romi najveće su žrtve logora jer među stradalima učestvuju sa po 14 do 15 odsto, a u populaciji NDH ih je bilo 0,5 odsto. S druge strane, postoji problem da se Jasenovac poistovećuje sa ukupnim stradanjem Srba u NDH, ali treba imati u vidu da je u njemu život izgubilo samo 23 odsto svih Srba civila i da je od svih Srba civila iz NDH u svim logorima stradalo 30 odsto. Ostali su život izgubili na raznim stratištima, najčešće u selima u kojima su živeli ili u neposrednoj blizini.

— Драган Цветковић

Ја се позивам на историчаре, а ти Обусере на неку таблу коју је поставио неки анонимни првоборац.  Bojan  Razgovor  05:36, 26. јул 2017. (CEST)

Шта ме брига на шта се ко позива за стварни број, ја се позиван на то да се не може оспорити релевантност било које званичне табле у било којем меморијалном центру, логору, гробљу итд. — поготово ако је реч о неколико хиљада жртава као што је то овде случај (овде је неколико стотина хиљада) и ако је реч о месту које сваке године посећују делегације.

Рекли смо да тај број вероватно није број убијених, да је преувеличан, али то није битно — битно је да читалац прочита у уводу ту битну информацију без да мора листати доле до слике на којој се налазе табле и без да мора отићи у Доњу Градину и видети те табле. — Обсусер✉ 06:29, 26. јул 2017. (CEST)

Подржавам Обсусера. Што се тиче Хрвата Томашевића он није историчар нити има икаквих доказа да је он и са ким разговарао. Када видимо да су Морача и Брајовић потврдили оно што пише Томашевић онда тек можемо наставити дискусију. Ако је држава пропустила да утврди тачан број страдалих, на који се начин онда данас може ишта утврдити од пропуштеног? У мом Лаћарку је побијено или нестало бар половина предратних Срба а нико и никад неће знати тачан број нити их пописати именом и презименом. Усташе су спалиле књиге рођених и побиле пред крај рата свакога ко се нашао у Лаћарку. Ко може и како утврдити ко је од Лаћараца убијен током рата, где и када?--Taribuk (разговор) 22:08, 26. август 2017. (CEST)

Хрвата Томашевића често цитира Србин Петрановић, и други Срби. Прво кажеш да ни са ким није причао, а онда кажеш да је само причао са Морачом и Брајовићем. Ја самм читао Томашевићеве књиге и проверавао референце и све што сам могао проверити писало је у документима на које се он позивао. Значи, нема разлога да се њему не верује само зато што је Хрват, а да се верује неком другом само зато што је Србин, Вујковићу. -- Bojan  Razgovor  07:08, 4. септембар 2017. (CEST)

Слажем се са коментарима Обсусера и Тарибука. Zoranzoki21 (разговор) 10:15, 27. август 2017. (CEST)

Molim nekog ko voli da iznosi svoje neutemeljeno mišljenje da mi objasni kako su nastale ove brojke, ako poimenični spiskovi broje tek 83-89.000 poznatih imena žrtava

Па кад се слажем са ескпертима Обсуеером и Тарибуком, можеш ли да ми објасниш како су ове табле нашле и како су могли да одреде број деце антифашиста, Јевреја, Рома и Срба без поменичног списка жртава и зашто број од 500.000 Срба само у Јасеновцу већи него укупан број Срба који је могао страдати у целој Југославији за време рата (а где су још на хиљаде Срба које су убили партизани, четници, Немци, Мађари, Италијани, Албанци и усташе на другим местима)? -- Bojan  Razgovor  07:08, 4. септембар 2017. (CEST)

Ствар је у томе што није дужност уредника да то објасне икоме, а имају право да унесу јер је релевантно. Кога интересује, нека оде тамо и пита релевантне на основу чега су настале те бројке и шта тачно означавају (убијене/усмрћене или све жртве итд.); можда их се и склони једног дана ако се утврди да су нетачне...  — Обсусер✉ 14:00, 4. септембар 2017. (CEST)

Bitno je da urednik veruje da je ono što piše istina. Bitno je da članke pišu ljudi koji se razumeju u temu, koji su pročitali nešto što se zovu knjige i to ozbiljnih autora, a ne tabla za koju se ne zna ni kako se do tog broja došlo, niti čiji autoritet stoji iza nje. -- Bojan  Razgovor  14:25, 4. септембар 2017. (CEST)

Битно је да уредник наведе ставове свих страна, а није битно да он пише оно што мисли да је истина (баш тада може бити и проблем, јер ће бити пристрасан према ономе што он заступа односно према себи) нити да се нужно разуме у тему (када се отвара могућност за оригинално истраживање, што си ти радио израчунавајући број у пређањој дискусији за исти чланак).

Ауторитет је тај комплекс центра и његова управа, или држава; сигурно да није неко дошао и поставио своје табле са насумично одабраним цифрама, нити да неко може отићи и уклонити ове постављене као да су ничије. Сад већ улазимо у непотребну расправу, а очигледно је ко је пристрасан; зашто, рецимо, не признаш мало више осталим уредницима и админима код оваквих тема (а већ су рекли шта мисле, што си ти архивирао)?  — Обсусер✉ 16:00, 4. септембар 2017. (CEST)

Уредниче, уопште ниси навео ставове свих страна. Рецимо, негационистички псудоисторичари две хиљаде мртвих у Јасеновцу. Тога нема у уводу. И не треба да их буде, јер су бројке рађене истом методом: лупетањем и измишљањем. Немогуће је немати списак 700.000 жртава, а тачно знати узраст, пол, националност жртава. То ти је ауторитет кога се ти држиш као пијан плота. Не знаш друго да кажеш, па само цитираш неку таблу, а ана табли може свашта да пише, а не зна се ко ју је поставио -- Bojan  Razgovor  23:50, 4. септембар 2017. (CEST)

Не наводе се ставови псеудоисторичара као тврдње по чланцима у енциклопедији, поготово не у уводу; под сви се подразумева свих релевантних страна. Не знам зашто видиш као проблем констатовање шта пише негде званично, испод чега се полаже цвеће и окупљају људи... Ти се држиш одређивања тачног броја, а то није циљ овде.  — Обсусер✉ 16:05, 5. септембар 2017. (CEST)

Pa navedi mi istoricara i njegovu metodu kako je dosao do 700.000 žrtava. I ja mogu da osnujem spomen-centar, izmislim broj, stavim tablu, i ti ćeš to uzeti zdravo za gotovo. Problematično je je to suvišno pored državne komisije za utvrđivanje ratnih zločina iz 1947. koja je takođe lupila brojku. Problemtično je to što ne postoji spisak ni 100.000 žrtava (a utvrđeno je da su 20.000 deca), kako ti onda možeš da tvrdi da se za 127.000 tvrdi da su antifašisti (mala deca ne znaju šta je fašizam, ni antifašizam)? Hajde, mućni malo tom tvojom bosanskom glavom. -- Bojan  Razgovor  18:45, 5. септембар 2017. (CEST)

Не мора да се наводи историчар, а може да се наведе шта пише на званичним таблама меморијалног центра. Не бих рекао да ти можеш да оснујеш спомен-центар те да измислиш број и ставиш таблу, барем не овакав који посећују сви. Ко је такође лупио бројку, а сувишно поред тога... Могу да тврдим јер то пише на табли а не и да тврдим да је стварно толико (и није од 127.000 антифашиста деца нити ишта слично него од укупног броја; не знам по чему си закључио да се мисли другачије кад горе пише да је од укупног). Већ ми се смучила ова расправа о бројевима, препирању је ли 100.000 или 700.000 као да је ово прво како треба итд. Битно је да нема ниједног аргумента да се не нађе податак и да сви корисници осим тебе мисле да треба да се нађе...  — Обсусер✉ 19:35, 5. септембар 2017. (CEST)

Izuzetne tvrdnje tahtevaju jake izvore. Ja tebe pitam po čemu su ti podaci zvanični, pošto se trpaš u ovu temu, trebalo bi da si neku knjigu o Drugom svetskom ratu i poročitao. Zvanicni podaci su drzavna komisija, a oni su odbaceni kao neistina i višestruko (zasad sedmostruko) preterivanje. Odogovori mi na pitanje: kako je moguce znati makar i približan broj stradalih po narodnostima, ako nikad nije napravljen (i nažalost nikada neće) kompletan spisak žrtava? Pored podataka državne komisiije, te table u Donjoj Gradini su suvišne.-- Bojan  Razgovor  05:35, 6. септембар 2017. (CEST)

Нису они претеривање него можда ови с табли... Не интересује нас како је могуће то знати, него да информишемо читаоца да има табла на којој пише то и то (можда се некад табле и уклоне, као што се и споменици читави уклањају кад дођу неки нови који боље знају како је било и како треба, па и о томе ће тада бити потребно нешто написати јер то не би прошло без медијске покривености).  — Обсусер✉ 19:04, 6. септембар 2017. (CEST)

Ne mozda, vec sigurno su preterivanje i izmisljanje. I to pored drzavne komisije je suvisan podatak. -- Bojan  Razgovor  20:40, 6. септембар 2017. (CEST)

Ја предлажем да се престане реплицирати Бокици. Његов проблем је у томе што има бесмислене тврдње (број Срба страдалих у Јасеновцу је већи од укупног броја страдалих Срба у Југославији, па пименични спискови, који су далеко од комплетних, броје тек 83-89 000) па покушава овим бесмислом дисквалификовати остале процене српских жртава у Другом светском рату. Понаша се попут Цветковића који схвата да је "Država je propustila priliku da posle rata popisom utvrdi tačan ili približno tačan broj stradalih" па одмах затим ниодкуд закључује "ali treba imati u vidu da je u njemu život izgubilo samo 23 odsto svih Srba civila i da je od svih Srba civila iz NDH u svim logorima stradalo 30 odsto".--Taribuk (разговор) 18:05, 4. септембар 2017. (CEST)

Бројке од 83-89.000 нису комплетне, али су једино нешто опипљиво. То је списак јасеновачких жртава извађен из списка жртава окупатора и колаборациониста који је направљен 1960их (око 55.000 ако ме сећање не вара), увећан за око нових 30.000 имена који су од 1992. нашли истраживачи спомен-центар Јасеновац и београдски Музеј геноцида. Списак жртава окупатора и домаћих издајника садржи имена, народност, време и место страдања и ко су непосредни извршиоци. Отуда Цветковић може да вуче статистику. Одакле центру у Доњој Градини нпр. 127.000 антифашиста у Јасеновцу, ко их је пописао?-- Bojan  Razgovor  23:50, 4. септембар 2017. (CEST)

Наведено је и то — и то као примарно, а зашто да се не наведе писмено и оно с табли кад има и слика...  — Обсусер✉ 16:05, 5. септембар 2017. (CEST)

Зашто се овде користе подаци које је Туђман фалсификова? Камо среће да је убијено 80 хиљада људи. Камо среће. Ничим неизазван (разговор) 10:46, 12. септембар 2020. (CEST)

Да ли неко од искуснијих корисника/администратора може коначно да исправи број страдалих у Јасеновцу који стоји у табели? Како велики број извора помиње цифру од неколико стотина хиљада до преко милион жртава, тренутни податак „Број жртава - најмање 83.000”, овако изолован, личи на срамно умањивање злочина и броја страдалих. Хвала! Коста Тодоровић (разговор) 12:42, 23. април 2022. (CEST)

У најбољем случају можемо поставити неколико процјењених (или пописаних) бројки или њихов распон, позивајући се на поузданије изворе. Да је у питању нешто друго, ја бих лично дао већи допринос око теме, али кад су овакве људске несреће у питању, заиста осјећам нелагоду да лицитирам било каквим бројевима. Ма 8 невиних је много, а замисли пар десетина или стотина хиљада... Па још ово лицитирање њихове етничке припадности... Страшно! Ево поставићу распон. — Радован ⁂ 16:01, 23. април 2022. (CEST)