Разговор:Случај Блајбург/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Сређивање

На нету се могу наћи неке информације у трећеразредним енциклопедијама типа Wикипедиа где свако може написати шта жели. Има ли неко воље и снаге да заједно са мном среди овај чланак? BokicaK 07:30, 18. мај 2006. (CEST)

Па, ми и јесмо трећеразредна енциклопедија ;-) --Борис Малагурски ₪ 07:34, 18. мај 2006. (CEST)

Хрватска википедија

Јој, који месс на хратском чланку. Када кажу да су неке мале бројке, онда нагласе да су их добили нешколовани демографи чудним методама. Текст је пун питања А зашто се тако догодило? па затим неки одговор. Ово се у америчким адвокатским филмовима назива навођење сведока/читаоца. У целом тексту се само двапута спомињу усташе. .Затим, цитат: Opraštati je ljudski, žrtvovati se je ljudski, patiti je ljudski, ali i pamtiti je ljudski. Hrvati su mali narod, jedan slab faktor kako vojni tako gospodarski i geostrateški da bi se borili za nečiju ideologiju. Nije im ni do fašizma ni do komunizma. Njima je jedino do uspostave slobodne Hrvatske u kojoj će se poštivati hrvatska kultura i posebnosti....

Хрватски чланак је писао тешки комплексаш. Не желим да им ми овако одговарамо. BokicaK 08:43, 18. мај 2006. (CEST)

Враћање измена

Да овде одговорим непознатом јунаку.

Чланак који си ти поново вратио је неенциклопедијски и као такав није могао да стоји. Ја сам затражио помоћ да се добије НПОВ чланак, али нико није реаговао. Мислим да је овај чланак много неутралнији од старије верзије српског и садашњег хрватског. Оно што сам нашао о негацији догађаја сам ставио у постојећи чланак, као и све бројке о броју жртава. Ако имаш неки поуздан извор да се Блајбург није догодио, наведи га на страни за разговор и биће убачен у текст. Ако треба радићемо пасус по пасус. Чланак је привремено заштићен од измена анонимних корисника. BokicaK 21:45, 20. мај 2006. (CEST)

Неспоразум Бранка и Бокице

Разговор са корисником:Branko1408

Разговор са корисником:BokicaK

На светски-познатој енциклопедији Британици (где не може свако да пише као овде :-)), чланак о Блајбуршком инциденту не постоји. Не сумњам да се инцидент десио, али убијање убица никада није био масакр, то се звала правда. Такође, сви знамо ко су биле усташе и шта су радили, а они који пропагирају "трагедију и геноцид у Блајбургу" су исти они који негирају злочине у Јасеновцу и осталим логорима у НДХ. --Борис Малагурски ₪ 19:36, 2. јун 2006. (CEST)

Спор око чланка

Само сам се мало са Бокицом расправљао која је верзија чланка боља.

Мислим да је ова коју сам ја поставио када се мало очисти, много боља. Јер кад читаш на оној старој могао би да помислиш да је можда стварно побијено 600 000 хрвата и то пола жена и деце. Е сад ако је зет Анте Павелића говорио о око 10 000, сигурно он није умањивао жртве усташа. Чињеница је да се до почетка 90-их нигде није говорило, о Блајбургу. Та прича је дошла негде са почетком рата 90-их и градила се из године у годину.

Туђман је бацио Блајбуршку причу у први план када је хтео да се раскопају кости код Јасеновца и усташких жртава у Словенији и онда да се те кости помешају и подигне споменик жртвама србокомунизма (што би значило да су Срби у Јасеновцу жртве српских комуниста). Тек је пре пар година достигла кулминацију када је на власт дошао Рачан , и онда је ХДЗ уз подршку цркве почео да користи Блајбург као ствар изборне кампање.

Данас је Блајбург постао мит и то је чињеница. Ко год хвата ХРТ могао је пре 2 недеље да слуша емисије о томе. Најјачи аргумент је био да је НДХ поштовала женевску конвенцију у рату и да британци нису имали право да их изруче Титу.

Сигурно да је било ликвидација усташа али та бројка је негде 10-15000.

Али не ради се да је код Блајбурга спорна комеморација жртвама, без обзира на којој страни они били, него је чињеница да данас Блајбург представља причу да се кроз изједначавања усташа и њихових жртава изврши историјска ревизија НДХ.

--Branko1408 23:25, 2. јун 2006. (CEST)

Слажем се. --Борис Малагурски ₪ 23:27, 2. јун 2006. (CEST)

Ime članka

остале Википедије имају име "масакр", а и тако је догађај познат, под тим именом.--earth shaker 14:10, 3. јун 2006. (CEST)

Да само на Википедијама, пошто у другој свијетској литератури нема ни ријечи о догађају, а још мање масакру.--Славен Косановић {разговор} 14:16, 3. јун 2006. (CEST)

Ne valja naslov Zarobljavanje ustaša u Blajburgu. Nisu samo ustaše bile zarobljene i pobijene. Bilo je i običnih seljaka, a ubijeni su samo zato što su bili Hrvati. Vjerujem da ćete prestati sa optuživanjem cijeloga jednog naroda, a zločinci normalno trebaju odgovarati. Pojam nevjerovatna hrvatska krvožednost nipošto nije enciklopedijski. Hrvati su cijeli jedan narod!!! Ustaše nisu Hrvati, oni su zloupotrijebili hrvatsko ime i time ocrnili svoj narod. Nemjerljivi četnički zločini identični jasenovačkim i ostalim ustaškim, pa i partizanski nad Hrvatima-nigdje se ne spominju. Hoće li konačno Wikipedija na srpskom jeziku postati vrijedan i neutralan izvor informacija, ili će ostati u Srpskoj mitologiji, jednako stvarnoj kao što su Grčka i Rimska. --83.131.152.205 11:45, 23. децембар 2006. (CET)

Па нације на Балкану се стварају и одржавају на митовима и легендама. Специјалитет су нам они који настају на колективној патњи. У духу Хришћанства. Хрватска није изузетак. Сви балкански народи имају селективну меморију, митове преуевеличане до опијајуће бесвјести, и ту смо експерти, нема нам равних у свијету. Баханалија патње је аутентични производ "made in Balcans". Најжешћи опијум за национализам. Што се тиче чланка, будући да је тема недовољно истражена у свијетској историографији, не кажем да није било злочина тамо, али у обиму у којем тврде неки у Хрватској, не вјерујем. Углавном, пошто је Хрвата било у партизанима, како год погледам, дошао бих на закључак да су и Хрвати учествовали у том злочину. Или сад одједном, кад нас интересује, није било ниједног Хрвата у партизанима? --Славен Косановић {разговор} 12:16, 23. децембар 2006. (CET)

Привођење неутралности

Мало сам редиговао чланак, али треба ту још доста посла. Никако, али никако ми није јасно зашто је аутор главни акценат ставио на светску историографију, која о томе ама ништа није писала. О светској историографији ко швабо тра-ла-ла. То је благо интересантно можда да се само једном помене, како се ето у свету не прича о томе. Једноставно, победници не осећају потребу да причају о освети над пораженима. То би било интересантно једино ако би се водила расправа да ли се у Блајбургу ишта догодило, или је све измишљено. Колико сам ја скапирао, ниједна страна не спори да су партизани побили неке људе у Блајбургу (само се разликују моралне оцене тог догађаја). Због тога ми никако није јасан мотив толике приче о тој светској историографији. Из почетног дела чланка сам уклонио то наклапање, а тек ваља проћи кроз поголем пасус наслова (гле чуда) Блајбург у историографији. -- Обрадовић Горан (разговор) 12:21, 23. децембар 2006. (CET)

Мислим да морална оцјена није проблем. Злочин је злочин и треба га осудити, (не знам колики је обим пошто нема поузданих информација, али сигурно није у "милијунима", мада по тренду раста броја жртава можемо очекивати и "милијунске цифре", за коју годину), али проблем је "митологија" која се на основу Блајбурга креира и за тачно одређене сврхе. Проблем је што се у овом случају о партизанима прича као да су четници, дакле по њима сви су партизани били "Четници", кад их интересује није било ниједног Хрвата у партизанима, те тако ти геноцидни Срби су побили те јадне тамо Хрвате, (не знам цифре, а нико их тачно не зна), од којих су већина били фашисти, крвници и џелати. А побијено је ту и Четника, Љотичеваца, Недићеваца, као и осталих сарадника фашистичке Њемачке. Интересантно је да "мит" који је створен у Хрватској на тему, почива и на жртвама припадника српског народа... Иначе, чланак ћемо чешљати наизмјенично, док се не дође до неке прихватљиве верзије... --Славен Косановић {разговор} 12:58, 23. децембар 2006. (CET)

Ја сам завршио са својим првим пролазом кроз чланак. Мислим да је сад мало бољи (мада не гајим илузије да сам исправио све шта је требало исправити). Неко треба да среди последњи пасус (стварање мита), јер је тон ту исувише острашћен. Кад се поизбацује новинарски стил, следеће шта мислим да би могли да учинимо јесте да прегледамо чланке на другим језицима, и да видимо шта тамо пише, а нама недостаје (а да притом нису неки усташки избљувци), и да убцимо у чланак. Верујем да ћемо тад моћи да кажемо да имамо пристојан чланак. -- Обрадовић Горан (разговор) 13:04, 23. децембар 2006. (CET)

Ево и ја сам прошао први круг, мада вјероватно требаће много више кругова. Надам се да нисам још више забрљао... --Славен Косановић {разговор} 14:05, 23. децембар 2006. (CET)

Ако је на свим Википедијама ово масакр, онда треба и код нас да буде. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:37, 24. децембар 2006. (CET)

Јесте да је цијела прича проблематична, зато што је врло тешко наћи неутралне изворе, нема историјских докумената, и колико видим сви на осталим Википедијама су писали "више из главе"... Овдје код нас је фокус чланка на "миту" о Блајбургу, то јест, постављен је на тај начин прије него што смо ја, Горан, и остали ишта мјењали... --Славен Косановић {разговор} 10:32, 24. децембар 2006. (CET)

Дакле, ја се сјећам да се о овоме причало код нас осамдесетих, углавном међу људима, али не и у медијима, и било је врло различитих теза. Старији који су били у партизанима, су говорили да није било никаквог масакра и да су сви који су погинули погинули у борбама, а они који су заробљени, омугућено им је да бјеже на Запад, углавном у Јужну Америку, и ко зна гдје већ. Други су говорили да је практикована доктрина преког суда, што значи погубљење без суђења за многе који су сматрани злочинцима, мада, говорили су да је било погубљења и цивила за које се сматрало да су помагали у скривању злочинаца и који су сарађивали (тзв. колаборацвионисти непријатеља) са фашистима, иначе слична пракса преког суда према колаборационистима, је практикована широм Европе пред завршетак Др. свијетског рата и касније, у Француској, на примјер... У то вријеме било је довољно да неко упре прстом у некога и каже тај је..., затим није било потребно суђења. Наравно да је и то злочин, по међународном праву, али и по свим моралним мјерилима. --Славен Косановић {разговор} 10:32, 24. децембар 2006. (CET)

Што се тиче преименовања чланка, ја такође мислим да би га требало преименовати.. Милош предлаже да се преименује у Масакр, ја мислим да би можда могло и Злочини, у множини, пошто је тешко идентификовати и поткријепити, колико је људи погубљено доктрином преког суда, колико погиинуло у борбама на тој широј територији словеначко-аустријске границе..., колико су заробљеника предали Британци партизанима, итд... Не биббило лоше, да и остали који имате виеше информација дате приједлоге... --Славен Косановић {разговор} 10:32, 24. децембар 2006. (CET)

Чињеница је да се ту није радило само о припадницима једног народа, него да је било, осим усташа и Љотичеваца, Недићеваца, Муслиманских колабороциониста, фашиста, итд...,односно свих који су се борили против партизана, истина по многима највише је било припадника хрватског народа... (што ја ни у ком случају не спорим). Такође, поставља се питање колико је људи успјело побјећи, односно, за колико њих је омогућен бијег, преко Аустрије у Италију, или преко Словеније у Италију и касније преко Атлантика, итд... Постоје физички докази, да је било оних који су успјели побјећи, или им је омогућено, тим каналима (фамозни канал пацова), пошто је евидентно да су постојале и постоје заједнице тих људи широм свијета, испочетка највише у Јужној Америци, Аргентини, Чилеу..., али и у Аустралији, Америци касније... Хоћу да кажем да су сви побијени ту, не би било касније људи који су се током цијеле четири деценије бавили, покушајима рушења бивше Југославије... Тај дио приче већина нас зна, или се мени барем тако чини... --Славен Косановић {разговор} 10:32, 24. децембар 2006. (CET)

---

Пошто нико није сигуран шта се тамо дешавало, можда би набољи наслов требао бити "Блајбуршки догађаји", или можда "Блајбуршке егзекуције" или можда "Случај Блајбург". "Заробљавање усташа у Блајбургу" изгледа да не обухвата целу проблематику (није ту било само усташа), а наслови "Масакр код Блајбурга" и "Злочин код Блајбурга" немају (колико је мени познато) јаче упориште у компетентним изворима. А то што на свим другим енциклопедија стоји "масакр" најбоље говори о самим тим енциклопедијама.

--делија 11:04, 24. децембар 2006. (CET)

Схватам, али пошто помињеш "компетентне изворе", морам да кажем да их ја лично не познајем, што не значи да не постоје, не би било лоше да нам наведеш неке тезе из тих извора..., или гдје би се могли наћи... Затим, наш чланак се може фокусирита на више начина, тренутно у њему причамо углавном о "миту" који је створен деведесетих за одређени циљ. Али, ако постоје компетентни извори и документи, да је у самом Блајбургу убијено Х људи, као примјер, 5, или 10 хиљада, можемо говорити о злочину, или масакру... Једно је евидентно, сви с којима сам имао прилике да причам на тему, су се сложили да је било практиковања доктрине "преког суда". Дакле, неко упре прстом и каже тај је, и то је довољно. Освета, или не, по свим међународним правним и моралним стандардима, погубљења без суђења се квалификују као злочини. Дакле, ја сам се бавио у горњем посту, анализом шире "области" тог конкретног случаја, углавном користећи информације из усмених прича, које сам ја чуо од неких људи који су били у партизанима у то доба... --Славен Косановић {разговор} 11:22, 24. децембар 2006. (CET)

Да не буде забуне, ја када сам говорио о појмовима "злочин" и "масакр", имао сам у виду да се чланак зове Злочин у Блајбургу, или Масакр у Блајбургу, у случају да нађемо информације из "компетентних извора" које би поткријепиле да се радило о егзекуцији више хиљада људи. Дакле, нисам мислио да се спомињу само "усташе" у наслову као што је сада, јер по свим причама, ту се радило о припадницима више народа..., а некако ми се чини како год размислим, да су највећи злочинци, искористили, фамозни "канал пацова"... Неки од примјера су Артуковић, Павелић, итд..., да не набрајам даље... --Славен Косановић {разговор} 12:24, 24. децембар 2006. (CET)

---

Ма ја сам мало пролупао. Хтео сам рећи да, за сада, НЕМАМО компетентне и поуздане изворе индормација о овом догађају што је, наравно, плодно тло за стварање мита што су неки добро искористили. Зато сам мислио да се чланку даде један од предложених, неутралнијих наслова, а кад пронађемо праве и поуздане изворе, да се наслов мења у складу са приливом нових, поузданих информација.

--делија 12:53, 24. децембар 2006. (CET)

У сваком случају, мислим да су комунисти учинили велику глупост, намјерно, или ненамјерно не улазим у то, не спроводећи суђења фашистима, јер се тиме умногоме заташкао обим злочина фашистичког терора за вријем Др. свијетског рата у јавности новорођене СФРЈ, или ФНРЈ, како се испочетка звала и оставио се простор за стварање митова. Са етичке стране гледано, аутентичне жртве фашизма, нису никада сазнале тачан обим злочина који су спровели фашисти, на просторима Југославије, нити је правда задовољена, погубљењем, војника, колаборациониста, итд... Прави злочинци, они који су били носиоци фашистичке идеологије и који су били њени спроводиоци у пракси, су "евакуисани каналом пацова", већини никада није суђено, у Блајбургу су побијени неки који су можда били обични "извођачи", те фашистичке идеологије, пошто су партизани били свијесни да доктрина "пријеког суда" нема потпору у "међународном праву", ствари су заташкане..., тако да нема никаквих историјских докумената, а и Савезници су помогли, јер су знали да су се сличне освете дешавале широм Европе..., дакле и код њих, а касније за потребе "националистичке идеологије" почетком деведестих родио се "мит" и уздизање фашиста као жртви је постало нормално, док су праве жртве претворене у "злочинце" у већем дијелу хрватске јавности... Аутентични историјски ревизионизам, за који се у многим земљама Европске уније, кривично одговара... --Славен Косановић {разговор} 13:53, 24. децембар 2006. (CET)

---

Хех, све што си написао ја потписујем, али се надам да то нећеш ставити у чланак. Крају шала, мислим да је прагматичније да се вратимо на први корак: како насловити чланак. Јај још увек стојим код оних мојих предлога, а не би било лоше да се још неко укључи са још којим предлогом.

--делија 14:11, 24. децембар 2006. (CET)

Нећу ставити то у чланак, јер би се радило о Оригиналном истраживању, или како већ је сходно рећи на српском... :) --Славен Косановић {разговор} 14:15, 24. децембар 2006. (CET)

Чланак и Разговор

Чланак се зове Блајбуршки масакр а разговор о чланку Заробљавање усташа у Блајбургу, има ли то смисла? --93.86.58.121 (разговор) 23:38, 3. октобар 2009. (CEST)

Blajburski masakr - koji se nije desio

Ovo je moj predlog izmene naslova clanka - po Bookeru--MagnumCrimen (разговор) 20:57, 24. октобар 2009. (CEST)

Moj predlog izmene dela članka o žrtvama

Radi odmerenosti prikaza, tj. veće objektivnosti predlažem da se doda i ovaj deo kako sledi;

U isto vreme, u Srbiji se odvija sličan proces, pa se broj žrtava u Jasenovcu, od procena ozbiljnih demografa i historičara, koje se kreću u okvirima od 60 do 90.000 žrtava, velikog broja žrtava zločinačkog režima NDH, koji obuhvaća ubijene Srbe, Židove, Rome i hrvatske antifašiste, i više puta uvećava, da bi se u srpskim medijima i "naučnim krugovima", pred raspad SFRJ i u žaru agresije na Republiku Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu, brojka popela preko 1.000.000 žrtava.

Bez obzira radi li se o žrtvama Jasenovca, Blajburga ili bilo kojeg drugog zločina, ovakve su manipulacije i otvoreno licitiranje brojem ubijenih u dnevno – političke i propagandne svrhe odraz krajnje bešćutnosti i izostanka bilo kakvog poštivanja prema žrtvama bilo da je reć o Srbima, Hrvatima, Židovima, Romima ili drugima. Ovakve su manipulacije težak historijsko – politički uteg u međusobnim odnosima država nastalih raspadom SFRJ, a isto tako i prilog govoru mržnje, netoleranciji i nerazumevanju, kojim se produbljuje jaz i nepoverenje među komšijama. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 93.138.195.45 (разговор • доприноси) | 11:05, 21. јануар 2010.

Е па комшија, можда само у твом ограниченом "видокругу" ово представља прилог објективности и неутралности. Овдје баратамо са озбиљним референцама а не пропагандом. Референцирај тврдње и преведи текст па ћемо видјети. --Kašter (разговор) 12:08, 21. јануар 2010. (CET)

Moj predlog izmene dela članka o žrtvama - odgovor

Cenjeni komšija, nije domaćinski nekoga tko dođe u poset proglašavati ogranićenim... pogotovo s obzirom da želi pomoći u podizanju kvalitata članka na sr. wiki... A mislim da bi građanima Srbije trebalo biti u interesu da imaju objektivan, tačan, nepristran, članak, koji nije obojan propagandom i kvazinaučnom logikom... jer koje koristi od takve enciklopedije! Nije paenta imati enciklopediju koja uvek ide na ruku popularnom mišljenju, pod cenu da se potencijalno žrtvuje korektnost prikaza, tačnost iznesenih podataka, objektivnost i nepristranost. Dobra enciklopedija treba vaspitovati a ne podilaziti i izbegavati kontroverze i neugodne istine!

Mislim da citiranje izvora nije jedini kriterijum za potvrdu tačnosti neke informacije - primerice, koliku težinu može imati "naučna" ocena nekog tko nije historičar ili demograf, ili je osvedoćeni nacionalista i ratni huškač. Zbog toga je bitno povesti računa i o tome od koga se pojedini podatak uzima.

Što se tiće mog izvora, prema kojem je u Jasenovcu stradalo između 60 i 90.000 Srba, Židova, Roma i hrvatskih antifašista, to je podatak eminentnog hr. historičara s jakim međunarodnim ugledom, prof. Ive Goldsteina ( poreklom jevrej kojem je otac jedva preživeo II svetski rat, koji je i sveučilišni profesor. Usput rečeno, isti vodi i zagrebačku židovsku općinu, a poznat je i po visokom stupnju objektivnosti, zbog čega je često u sukobu s pojedincima koji, na sličan način kao što to rade u srbiji sa žrtvama jasenovca, napuhavaju broj žrtava blajburga. Prof. Goldstein je ujedno i zakleti antinacionalista! Iz svega navedenog smatram ga dobrim izvorom podataka za II. svetski rat.

A nije pristojno nekog optuživati za propagandu, jer se i kod vas u članku o jasenovcu spominje i istraživanje prof. Goldsteina ( slobodno proveri! ). Ostalo što sam napisao samo su činjenice i veoma utemeljene i logične konstatacije, za onoga tko nema "ograničen vidokrug" i voli malo više razmišljati u okvirima koji nadilaze vlastito pleme, a ceni istinu!

A što se prevoda tiće, bilo bi lepo kada bi neko kod vas preveo navedeni pasus koji predlažem, pogotovo zato što nemam čirilčni font.

Nadam se da će neko na vašoj wiki izvršiti predložene ili slične izmene kako bi wikipedija bila još bolja!

Zahvaljujem se! — Претходни непотписани коментар оставио је корисник ‎89.164.16.237 (разговор • доприноси) | 17:08, 21. јануар 2010.

Нисам нигдје прочитао да цијењени историчар Голдштајн спомиње "žar agresije na Republiku Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu". Био бих ти захвалан, ако би био тако љубазан и навео извор за ту тврдњу. Познато је да о томе постоји бар двије "истине". Томе сходно сам вас и назвао ограниченим, пошто исто тако не приличи, некоме доћи у кућу и инсистирати на својој верзији "истине". Уосталом, националност, религија или боја коже не чини никога квалификованим за његову струку, па је самим тим и помињање његове религије и поријекла у прилог његовој компетенцији, у најмању руку неукусно. Толико о почетним потешкоћама.

Сада да пријеђемо на ствар. Референцирај твоју трвдњу и слободно је унеси у сам чланак. Наравно, у случају нереференцираности или једностраних промјена у смислу правила и смјерница википедије на српском језику, ће бити одговарајуће реаговано. Ако ниси сигуран постави текст овдје прво на дискусију. И наравно, без онога "агресија на Хрватску и БиХ" пошто знамо да је то спорно.

Ах да, још ово. Ово је језички а не национални пројекат. Поз, --Kašter (разговор) 18:09, 21. јануар 2010. (CET)

Ok razumijem da se vi u srbiji bunite na takve konstatacije "agresija na Hrvatsku i BiH" iako je gotovo cijelom svijetu (osim možda srbiji i rusiji) poznato da su jake vojne snage iz srbije gotovo do temelja uništile primjerice jedan Vukovar i izvršile masakr na Ovčari, a da i ne spominjemo Srebrenicu, ali suočavanje s istinom srpskih građana je bolno, i dugotrajan je proces, znam to! Ali to je neka druga tema, pa neću ulaziti u daljnju argumentaciju... Uklonite taj dio ako vas toliko iritira, iako nije srušen i zapaljen niti Novi Sad niti Kragujevac, nego gradovi u HR i BiH... A što se tiće reputacije prof. Goldsteina, dovoljno govori činjenica da profesor često sudjeluje na međunarodnim stručnim skupovima, da je u inostranstvu objavljeno mnoštvo njegovih stručnih članaka u stručnim publikacijama, zbornicima i sl. A što se tiće priče o agresiji, uvjeravam te da je navedeni autor na istom tragu ( uzmi pa pročitaj poneki njegov članak!). Usput rečeno, što se tiće agresije na hr i bih, na sličnim su stajalištima i neki vaši historičari srednje generacije iz Beogradskih stručnih krugova, ... — Претходни непотписани коментар оставио је корисник ‎89.164.16.237 (разговор • доприноси) | 18:40, 21. јануар 2010.

Да не крећемо причу о агресији (Највише ратника у том рату било је управо из Босне и Хрватске, нису србијанци ратовали с неким Хрватима и Босанцима, као што ХРТ жели да прикаже, већ су се Срби из Крајине и Босне и Херцеговине борили за опстанак, а Србијанци су им помогли! Такође, јел у ту агресију на Босну и Херцеговину спадају и акције Хрватске војске против Муслимана?!), важно је да се происпитате комшија и схватите колико вам је мозак испран пропагандом! Поред Јасеновца било је још много логора Усташа, укључујући и једини дечији логор на свету! Четири године сте без престанка убијали Србе по логорима тако да су Јасеновац и остали злочини Усташа неупоредиви са злочином у Блајбургу! Такође заборављате чињеницу да су по Србији убијани и сви Четници, Недићевци и Љотићевци, и да су у Блајбургу Хрватски партизани такође учествовали у убијању Усташа! Ја се слажем да бројеве жртава не треба увећавати и смањивати, али ви то управо радите! Тај Јеврејин није једини писао о Јасеновцу, зашто не наведете и остале истраживаче и њихове бројке!? И не покушавајте да упоредите злочине над Србима који су се одвијали читавог рата у којима су нашем народу вадили очи и секли их, са једним злочином који се догодио над онима који су својевољно суделовали у Нацистичком иживљавању % година! Такође не заборавите да су сви ваши генерали из Олује сада у затвору због хиљада убијених Срба и 450000 протераних само током те једне акције, или боље етничког чишћења! Ми смо се за све злочине над Хрватима и Муслиманима извинили, а јесте ли се ви извинили барем за неки?! Ево на пример за ово убијање хендикепираних Срба које је скоро откривено?! — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 93.86.223.134 (разговор • доприноси) | 11:45, 26. јануар 2012.‎

Četnici na Bleiburgu

Gospodo, prema svim neutralnim inostranim izvorima na Blajburgu je osim Ustaša bilo i Slovenskih domobranaca i NDH Domobrana, ali i - Četnika. Uglavnom crnogorskih ali i srpskih također. Naslov je us svakom slučaju apsolutno netočan (nisu bile samo Ustaše). Bio bi red da se spomene i prisustvo Četničkih postrojbi [1]. I ne, ta tvrdnja NIJE bazirana na Tolstoju. --93.143.50.241 (разговор) 22:20, 15. јун 2010. (CEST)

Preimenovati pod hitno

Odnosno vratiti staro ime "Zaroljavanje ustasa u Blajburgu". Preimenovanje u "Masakr" je napravio kolega iz BiH koji se registrovao na vikipediji na srpskom jeziku samo radi ovog i slicnih clanaka. Naravno, niko nema nista protiv toga da Hrvat unapredjuje i ovu vikipediju, ali prepisivati clanke sa hrvatske vikipedije nema smisla, tim pre sto, kao sto je neko rekao na ovoj strani na razgovor, ovaj "masakr" postoji samo po vikipedijama.

Znaci, ako ima neko nesto protiv neka kaze, inace za par dana menjam ime. --Serbian (разговор) 01:46, 3. октобар 2010. (CEST)

Број жртава је био јако велик: Блајбург се стварно догодио

Број предатих војника и цивила - те након тога жртава - био је сигурно велик. До сада су само на подручју мале Словеније открили масовне гробнице на многим удаљеним локацијама са преко 100.000 лешева односно жртава послератних погрома. Нека набројим само нека места: Кочевски Рог код Кочевја, Техарје при Цељу, Худа јама код Лашкога и на многим другим најсакривенијим те најудаљенијим локацијама. Главне гробнице набраја чланак на шпанском.

Не слажем се са тиме, да се чланак назове "Заробљавање усташа". То би била неистина и увреда. Можда је некоме до тога и стало. Али то није прави пут и Богу се гади. Код Блајбурга наиме нису били заробљени, него су се преали: не само Хрвати војници и цивили, него и припадници многих других југословенских народа: и припадници војних формација и цивила, као и много Козака.

Ако неко не верује, да се масакр догодио, нека пита међу осталима и два кардинала, који су као деца били међу избеглицама, али на срећу не међу враћенима: један је предстојник конгрегације за редовнике др. Франц Роде, а други је надбискуб и кардинал у Монтреалу Алојзиј Амброжић (http://www.tu-je.si/forum/viewtopic.php?f=16&t=1796). Уједно живи међу нама један свештеник, коме су у Кочевском Рогу побили петоро браће; Бог је дао, да се је један спасио и још данас живи у Америци, да сведочи о томе.

Зашто се раније о тим стварима није смело говорити и зашто се данас умањује број жртава? То је вероватно борба за власт: ако народ сазна сву страшну истину послератних погрома, ће комунисти и њихови потомци изгубити власт или неће доћи више до ње на целом подручју бивше Југославије. Зато треба ова трагедија донети поуку за будућност свим народима и народностима на том подручју, јер су сви платили високи крвни данак. Не требамо се свађати око појединости трагедије или је чак негирати, него требамо све учинити, да се то не понови. Да се је то стварно учинило, не би дошло поново до страшне трагедије деведесетих година. --Stebunik (разговор) 23:53, 5. октобар 2010. (CEST)

Druze, nije nase da "cinimo sve da se ponovi" ili ne ponovi. Nase je da uredjujemo vikipediju. A gresis sto se komunista tice, upravo su oni ti koji ovo nazivaju "masakrom", pokusavajuci da izjednace nekoliko streljanih ustaskih zlikovaca sa desetinama hiljada nevinih cetnika koji su svoju odbranu otadzbine i naroda platili glavama.

Ali, nije nase da pisemo ideoloske clanke. --Serbian (разговор) 00:35, 6. октобар 2010. (CEST)

De mortuis nil nisi bene

Слажем се, да се клонимо идеологија. Уосталом, има Wikipedija своје норме. Постоје поред тога норме, које су изнад свих људских норми. Ја уосталом нисам уређивао, него овде само придоносим побољшању чланка, али и дискусије. У неким моментима је дискусија отишла, изгледа, у погрешан смер. За сада немам довољно извора, да бих могао побољшати чланак. Али из дискусије би требало избацити презир и понижавање: то пак јесте по Википедијиним нормама! Нарочито треба показати поштовање до мртвих жртава, без обзира на којој страни су биле за време живота.

Мислим надаље, да је једна од опште-људских норми, да се поштује људски живот, без обзира чији и где: не само од рођења, него већ од зачећа. Ко је већ то рекао: "Човек је наше највеће богатство!?" Али без обзира ко је то рекао, то је тачно. Зато би се ипак требали држати барем оне латинске (паганске) пословице: "De mortuis nil nisi bene." (О мртвима ништа друго него добро). --Stebunik (разговор) 23:42, 6. октобар 2010. (CEST)

"De mortuis nil nisi bene"? Da nisi mozda mislio De "mortuis nil nisi BONUM"...

Isto vazi za zive i mrtve: ne treba da pisemo dobro ili lose, nego istinu... Istina nije i ne moze da bude dobra ili losa. Ne mozemo da pravimo od ustaskih kasapa "dobre momke", samo zato sto su stradali nasilino (onako kako su ziveli).

Drugo, ne znam sta su to "opste-ljudske norme". Recimo, tebi je covek (pretpostavljam u smislu "zivot") najvece bogatstvo, nekome su sloboda ili otadzbina najvece bogatstvo. Nije bitno u skladu sa kakvim moralnim normama svako od nas zivi, na vikipediji treba da se pise samo istina. Zamisli kad bi sad svaki vernik uzeo da uredjuje vikipediju u skladu sa svojim normama i verovanjima. Zato: istina pre svega, a istina je da nije bilo nikakvog "masakra", iako su komunisti zaista pravili mnoge masakre, ali ne postoje dokazi da su cinili masakre nad hrvatima, vec iskljucivo nad Srbima(u najvecoj meri), Slovencima i Nemcima(pre svega folksdojcerima, ali i fasistima). Nad hrvatima su cinili pojedinance zlocine, ali Blajburg, kao sto je neko pre mene vec rekao, nije "masakr" nigde osim na vikipediji. --Serbian (разговор) 03:09, 7. октобар 2010. (CEST)

Qui bene distinguit, bene docet

Za objašnjenje rečenice: „De mortuis nil nisi bene” neka služi druga latinska uzrečica: Qui bene distinguit, bene docet (Ko dobro razlikuje, dobro uči odnosno poučava). Također tu je adverb „bene”, a ne „bonum”. U srpskom i drugim slovenskim jezicima doduše zvuči jednako i pridev i adverb: dobro (dobro dete, na pitanje: kakvo?) i dobro (dobro se oseća, na pitanje: kako?). U latinskom glede toga postoji razlika: pridev je bonus, bona, bonum, dok je adverb – bene. To znači: o mrtvima (ali i o živima, jer o njima se zapravo radi), treba govoriti dobro (bene, a nikako ne bonum). To znači, da glede "bene" imam pravo ja a ne ti. Slažem se s tobom u ovome: istina pre svega. To treba onda savesno istražiti, šta je istina. U tome je velika vrednost Wikipedije, da traži navođenje izvora. Kod tebe, mislim, da bi teško našao neutralne izvore za sve tvoje tvrdnje, koje si tu gore nabrojao. To su ipak samo tvoje tvrdnje bez dokaza. Preko čoveka ne sme govoriti TV, radio, novine - to jest "dnevna politika". Svako od nas mora biti barem toliki prijatelj istine, da neće videti samo stradanja svoga naroda ili još nekoliko drugih, nego svakog naroda, pa i pojedinca, bez obzira, na kojoj strani on (politički) bio i čak bez obzira na to, da si je čovek patnje možda nekada čak i sam kriv. Uostalom je u istoriji tako, kao što kaže Ivan Gundulić u uvodu u ep Osman:

Osman (deo)
Kolo sreće unaokoli vrteći se ne pristaje: tko bi gori, sad bi doli, a tko doli, sad gori ustaje

Kod nabrojanih vojnih grupacija (ustaše, domobrani, četnici – a sa njima i mnogi civili, pa onda vojnici i civili sila osovine) je bila najveća „greška” to, da su izgubili rat. Narod to kaže ovako: „Pobednici pišu istoriju”. Svakako je veći zločin oduzeti nekome život nego zdravlje ili imanje. Današnja „kultúra smrti” pak ne ceni život. Ipak ima vrednosti, koje su veće i važnije od telesnoga života, i zbog toga nekada za nje ljudi žrtvuju i svoj telesni život.

Protiv koga je bio uperen Blajburški masakr i dali se dogodio? Njegove posledice se otkrivaju u mnogim masovnim grobnicama po Sloveniji, Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Mnogih tih grobnica ne bi bilo, da se nije dogodilo izručenje u Blajburgu (Pliberku). --Stebunik (разговор) 21:37, 7. октобар 2010. (CEST)

"Kod nabrojanih vojnih grupacija (ustaše, domobrani, četnici – a sa njima i mnogi civili, pa onda vojnici i civili sila osovine) je bila najveća „greška” to, da su izgubili rat."

Jel ti to izjednacavas cetnike sa ustasama? Ne razumem sta hoces da kazes: da su i cetnici, kao i ustase, bili nacisti, ili da ni ustase nisu bili nacisti?? I jedno i drugo je pogresno i neprihvatljivo, podseticu te da su u ovoj zemlji pripadnici Jugoslovenske vojske u Otadzbini izjednaceni sa partizanima zakonom, a dace Bog pa ce i Čiča biti sledecih meseci rehabilitovan, postupak njegove rehabilitacije je u toku pred nadleznim sudom.

Znaci, ako zelis na bilo koji nacin da izjednacavas cetnike(i nevine cetnike poklane od strane partizana) sa ustasama(i pobijenim ustaskim krvnicima i koljacima), onda bih ti predlozio da to radis na hrvatskoj vikipediji, tamo je to pozeljno.

Ako sam te pogresno razumeo, onda se izvinjavam. --Serbian (разговор) 00:56, 8. октобар 2010. (CEST)

Nesporazum

Poštovani Serbiane, pogrešno si me razumeo. Ne govorimo na istoj valovnoj dužini. Ako si dobro pročitao, onda ćeš shvatiti, da ja nisam govorio o krivdi pojedinaca ili mnoštva: predati i zatim mučeni te ubijani ljudi su bili jednaki u tome, da su imali zajedničku tužnu, vrlo tragičnu, sudbinu (bez obzira na nacionalnu ili neku drugu pripadnost). U tom smislu trebamo na njih gledati kao na ljudska bića u nevolji. Bez obzirom na njihovu pojedinačnu ili grupnu krivnju nije trebalo sa njima tako postupati. Zato sam kazao, da treba dobro razlikovati, odnosno da treba paziti, kad čovek donosi opšte zaključke. U tom smislu važi: "Qui bene distinguit - bene docet!" Koliko je ko nevin i kriv, o tome će suditi istorija i neko, ko je iznad istorije. Ako si dobro pročitao, ja ne optužujem - nego hoću razumeti situaciju ljudi u nevolji. U svakom slučaju za određivanje krivnje i kaznu za nju nije pozvan neki preki sud, ili što je još gore, neka vansudska odluka, kao što je bilo u Blajburškom slučaju. Takav postupak sa ratnim zarobljenicima, koji se ne mogu braniti, zaslužuje osudu: verovatno na svačijoj Wikipediji. --Stebunik (разговор) 14:43, 8. октобар 2010. (CEST)

Ocigledno sam pogresno razumeo, ali sad kad si pomenuo "valove", sad mi je jasno...--Serbian (разговор) 23:35, 8. октобар 2010. (CEST)

ИМЕ ЧЛАНКА

Морам да се сложим са корисником:Сербиан и да кажем да је име чланка Заробљавање усташа у Блајбургу много адекватније од Масакр у Блајбургу. Јер овде се радило о ипак радило заробљавању војске, а реч маскр је више реч која описује убиства цивилиа. Иначе на нашој вики већ псотоји пар чланка који у својим називима садрже реч масакр и сви се односе на убијање цивила. А иначе назив „масакр у Блајбургу“ је више теза хрватских нацционалиста и они њиме желе да оправају Јасеновац и друге злочине, тако да је назив заробљавање много адекватнији! --Pinki (разговор) 01:38, 9. октобар 2010. (CEST)

Najpre treba videti kako se ovaj događaj spominje u literaturi. S druge strane, Zarobljavanje ustaša u Blajburgu je potpuno neadekvatan naslov jer ispada da je reč samo o zarobljavanju, a ne o likvidaciji. -- Loshmi (razgovor) 06:13, 9. октобар 2010. (CEST)

Сигурно је адекватнији од назива "масакр у Блајбургу", јер се нигде у литератури(осим хрватској) то не назива масакром. Мислим да је Славен горе рекао да је то "масакр" само на википедијама.

А и то што смо се ја и Пинки сложили око нечега (било чега) говори само за себе, значи није у питању појединачно мишљење него речи "масакр" овде стварно нема места, ма колико на томе инЗистирао колега са хрватске википедије. --Serbian (разговор) 23:40, 9. октобар 2010. (CEST)

Kolega s „hrvatske vikipedije“? Ne razumem, ali dobro. To što ste se ti i Pinki složili oko nečega smatraš kao vrhovni sud za naslov ovog članka. Pročitaj ponovo: ne radi se o zarobljavanju, već o zarobljavanju i likvidaciji. I kako vidim, gore je već spominjano da se ne zna se da li su svi ubijeni bili ustaše. Za sada ću da promenim u „Slučaj Blajburg“, dok se ne utvrdi pod kojim imenom je ovaj događaj poznat. -- Loshmi (razgovor) 22:07, 10. октобар 2010. (CEST)

Заиста би било добро да се изнађе неко решење за назив овог чланка (плашим се да погледам његов садржај,искрен да будем).Немам неки паметан предлог,али би требало изнаћи неко (објективно) решење,базирано на чињеницама и неутралној литератури (уколико таква уопће егзистира на ову тематику),а не на међуњики линковима (какви год да су и њи` ме стра` да подегам). Црни Бомбардер!!! (†) 00:21, 11. октобар 2010. (CEST)