Разговор:Списак сликара/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Не треба да се праве "подстране" са списковима. Довољна је једна страна! --Дунго ☼ ۞ 19:47, 18. октобар 2005 (CEST)

Списак сликара

Ја се извињавам свима онима који су очекивали да завршим овај списак сликара, а такође и онима који су били против тога.

Хтео сам само да изједноставним овај списак да би се лакше сналазили у њему, али изглада да појединци воле када је компликовано, зато сам избрисао сав тај труд који сам до сада дао. Схватио сам такође да треба све то ћирилизовати па нека направе неки други који то умеју тј. да прекрсте све те уметнике који се налазе на том списку ја то немогу и нећу.

Извињавам се још једанпут што сам улетео на ту страницу.

Пуно поздрава онима који су били за, а такође и онима који су били против.

--Rade Dimitrijevic 17:28, 26. октобар 2005 (CEST)

Што се тиче ћириличних имена, наравно да треба да се напишу онако како их ми изговарамо (или како их треба изговарати). Наравно при томе не треба да њихово "крштено" име нестане. Значи ... чланак о неком сликару (као уосталом о било којој страној особи на википедији) треба да почне са:

Вилхелм Хајне (нем. Wilhelm Heine) (*xx. месец 0000 †xx. месец 0000 Место, Држава) је био немачки сликар. бла бла бла ...

. --Kaster 17:51, 26. октобар 2005 (CEST)

---

А зашто је свеки други сликар Пољак? Мислим, свака част Пољацима :), али чудна ми је мало идеја да је Пољска дала сликара колико и цео остатак света (Пољска није никад... није никад дала Квислинга - нефункционалан цитат :Р) Ово ми пре личи на списак пољских сликара, са примесама из других народа. Јел` би неко могао мало да расветли начин састављања овог списка. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:00, 8. јул 2006. (CEST)

Мислим да је неко само прикачио списак, вероватно са енглеске Википедије (мислим да сам га тамо видела). Ти додај сваког ко ти недостаје.

Ја сам се изнервирала кад сам видела да нема Паје Јовановића, а таман сам налетела на гомилу Словенаца, па сам почела да додајем српске сликаре са листе.

--Erin 16:10, 8. јул 2006. (CEST)

Свака част. Тај списак је неко само прекопирао са ен-вики, а њих није баш много занимало да додају и српске сликаре --Јованвб 16:21, 8. јул 2006. (CEST)

списак сликара

Људи, хајде да се удружимо па да средимо овај "списаск сликара", да личи на нешто, ја сам нешто мало пробао па ако ваља да наставимо сви даље.

---

Richmond Barthé је са акцентом на крајњем "е", па се зато транскрибује као Барте. Погледати овде [1].

Поздрав.

--делија 22:00, 1. август 2006. (CEST)

James Barry је Бари, а не Бери (то је друго презиме - Berry). Нема никаквог разлога да се та два презимена транскрипцијом изједначавају и поистовећују.

--делија 22:12, 1. август 2006. (CEST)

На основу чега је непознати корисник закључио да се име и презиме ирског сликара Louisa le Brocquy-a транскрибује као Луј ле Броки. Да ли због тога што то име звучи "француски", или можда има информације која ја немам.

--делија 22:22, 1. август 2006. (CEST)

Мислим да се ради о Louisе-у le Brocquy-ју и не Louisa le Brocquy... Хммм, тешко је транскрибовати имена људи за која скоро да нико рааније није радио транскрипције код нас..., хоћу рећи уопште нису познати код нас. Ако идемо по енглеском транскрипција би била Луис, а шта ако имамо другачија правила за транскрипцију ирских имена и презимена, на примјер... --Славен Косановић {разговор} 23:09, 1. август 2006. (CEST)

Што се тиче сређивања овог списка, најбоље би било раздвојити све сликаре по поријеклу, или земљи у којој су стварали, тако би било много лакше радити на њему... Такође би било пожељно, док се не заврши са транскрипцијом, остављати у загради оригинална имена, нарочито за оне умјетнке који нису уопште познати код нас, да би се могле лакше исправљати евентуалне грешке у транскрипцијима... Овако, ако је неко погрешно транскрибовао неко име и презиме и више није ни налик на оригинал, тражити сваки пут оригинал по нету, сложићете се да смара... --Славен Косановић {разговор} 23:09, 1. август 2006. (CEST)

Louis може бити и Луис и Луј (најбољи пример је Луј/Луис Армстронг, за којег кажу да се и сам двоумио око изговора свог имена!). Најбоље би било када бисмо се некако докопали самог тог ирског сликара и покушали са питањем: признај, несрећо, како се транскрибујеш!

Код транскрибовања ја отворим друго прозорче са тим истим списком из енглеске Википедије па онда комбинујем . . . Али, можда је боље да се оригинал остави уз транскрипциони облик, па да свако може дати свој допринос транскрибовању. Ја ћу убудуће тако радити.

Поздрав.

--делија 23:18, 1. август 2006. (CEST)

Није ми јасно шта се дешава са овим списком. Сигуран сам да сам ових дана нпр. под словом Г додао нека имена којих није било (а која се налазе на енглеском изворнику), а сад тих имена нема! И унесене су неке измене које се косе са транскрипционим правилима. Нпр. у изменама од 31, јула унео сам имена неких кинеских сликара (транскрипција према Правопису), а сад их је неко избрисао! А ако их је преместио "по презимену", онда је направио велику грешку, пошто Кинези немају класична имена и презимена као већи део света, односно, "у кинеској именској формули прво долази презиме па лично име (у ствари, обично спој два лична имена, једног за ширу и једног за породичну употребу). Ако неку личност помињемо скраћено, онда се изоставља други део, а не први: Ли Сјењен или само Ли". (цитат из Правописа). Молим корисника који је направио те измене да врати како је било, пошто немам ни времена ни воље да поново радим један те исти посао. И, да, зашто је некоме сметао и Ендру Гад, британски сликар који се налази и у енглеском изворнику?

И зашто се словеначко презиме Гвардјанчич мења у Гварђанчић? То је често словеначко презиме (варијанта и Гвардијанчич), а треба и напоменути да Словенци немају "ћ", већ само "ч"!

И избацује се слово "ј" у речи Адријен, иако се у српском језику "ј" мора уметати између двослова "иа", "ие" и "иу".

Поздрав.

--делија 00:54, 2. август 2006. (CEST)

Једини начин да видиш ко је шта, када и како мијењао у чланку, је да одеш у историју измјена и пођеш редом од измјене која те интересује... --Славен Косановић {разговор} 01:06, 2. август 2006. (CEST)

Коментар

Ако се врши подела, најбоље би било раздвојити по стилском правцу. Сувише је уметника који не спадају ни овде ни онде по нацији.

Транскрипција изгледа (изненађујуће) добро до сад. За нека имена је проблем класификовати. Микеланђело Меризи Каравађо (и у М и у К), Ел Греко - Доменикос Теотокопулос, Рембрант Хармензон ван Ријн (требао би ићи под Р), Паоло Учело је Паоло Дони звани Учело, Рафаел је Рафаел Санцио... Има ли неко идеју како обрадити ова имена? --Јакша 02:41, 2. август 2006. (CEST)

---

Поводом твоје измене из Лихтенстајн у Лихтенштајн. Ни ти ни ја нисмо у праву. Правилно је Ликтенстајн (види овде [2]. Тако је и Стајн, а не Штајн, те Стајнбек, а не Штајнбек.

Не бисмо смели изједначавати презиме америчког уметника Ликтенстајна са европском државицом Лихтенштајном.

Поздрав.

--делија 03:13, 2. август 2006. (CEST)

У овом случају нисам мењао оно што нисам био сигуран. Студирао сам историју уметности две године и знам да су нека имена сувише позната да би могла да се реинтерпретирају. Рој је Лихтенштајн у круговима историчара уметности (уосталом, шта ако се и држава тако зове). Поздрав, --Јакша 04:32, 2. август 2006. (CEST)

---

И ја сам студирао лингвистику годину дана. Колико то вреди као аргумент у оваквим дискусијама? Да ли две године студија историје уметности поништавају годину дана стукија лингвистике када је у питању лингвистички проблем? И исто тако, нисам ништа мењао ако нисам био сигуран. Што се европске државице тиче, њу сам поменуо због тога што је њена изворна графија идентична са изворним обликом презимена LICHTENSTEIN и да су, сасвим сигурно, и изговор и транскрипција наведеног презимена били под великим утицајем већ укорењеног изговора и транскрипције назива европске државице. Уосталом, као и WASHINGTON (назив града и презиме глумца Дензела). Назив града се уобичајено и традиционално преноси као Вашингтон (иако је у ствари исправно Вошингтон), али се презиме глумца преноси као Вошингтон (иако и ту има мањих колебања узрокованих већ постојећим укорењеним називом града). Ето, у том контексту сам поменуо европску државицу.

Мене више брине то што ми је неки вандал (намерно или нехотично) поништио већину измена на списку сликара урађених до јуче и што не могу никако доћи до дотичног (знам о коме се ради) да му поставим пар конструктивних питања. Жао ми је труда и времена које сам уложио. Да ли се то може каоко исправити и да ли се моје измене могу вратити?

Поздрав.

--делија 08:11, 2. август 2006. (CEST)

Нисам помињао студије ни због каквог хвалисања, већ да дам извесну тежину свом познавању имена познатијих сликара, и томе што знам каква је пракса да се именују у стручној јавности. Ако се ради о селима у Француској, или много чему другом, ту сам аматер.

Твоја верзија се може повратити, али би се тиме поништиле све измене направљене у међувремену. Друга опција је да добијеш неуређену листу измењених сегмената, па да их онда сам умећеш одакле су уклоњени. Можда неко зна и за нешто боље од овога. Ја не знам. Срдачан поздрав --Јакша 08:21, 2. август 2006. (CEST)

Сугестије

Пошто сам ја својевремено студирао Историју умјетности (истина, прије много година:)), мислим да би могао дати пар сугестија... У контексту историје умјетности, Микеланђело Меризи Каравађо је познат као Каравађо, Доменикос Теотокопулус, као Ел Греко, Рембраннт Хармензон ван Ријн, као Рембрант, или Рембрант ван Ријн, те би по том критеријуму Каравађо ишао под К, Ел Греко под Г и Рембрант под Р... Дакле, познати су онако како су се потписивали на својим дјелима... у највише случајева. Раздвојити те умјетнике по стилском правцу је равно ”самоубиству”, јер су многи од њих, нарочито они који су ушли у опште књиге Историје умјетности, често стварали у различитим умјетничким стиловима током свог стваралачког вијека. У том случају ће се морати ставити једног умјетника у више различитих стилова, што ће довести до беспотребног понављања... Много лакше је раздвојити их по држави у којој су стварали, или из које потичу. И ту не треба бити превише стриктан, као примјер може да послужи Модиљани, који је стварао у Паризу, али је у Историју умјетности ушао као италијански сликар, па и Ел Греко, који је поријеклом Грк, али је ушао у Историју умјетности као шпански сликар, јер је скоро сва своја дјела створио у Шпанији..., итд. Постоје очигледне контрадикције, примјер су ова два наведена случаја, око класификације по држави у којој је неки умјетнк стварао, или је поријеклом, али у Историји умјетности та класификација је прилично јасна, и у њој се Ел Греко води као шпански сликар, а Модиљани као италијански..., те је много боље водити се њоме него сада размишљати у колико стилова је стварао неки умјетник током свог вијека. --Славен Косановић {разговор} 03:20, 2. август 2006. (CEST)

Не знам зашто идемо стално у дилеме типа „Тесла“ (Хрватска, Србија, Аустро-Угарска, Америка). Држава је мање битна. Да ли ћемо фламанце водити под Белгија, или ћемо само оне касније уметнике (Енсор) водити под Белгија? Јесу ли Венецијанци Италијани? Вашарељ, Мађар или Американац? Да ли је уопште битно?

С друге стране: Гоген и Ван Гог у различитим категоријама због различите земље рођења?

Сликарство се јасно може поделити по правцима (антика, средњи век, византија, ренесанса, маниризам, барок, романтизам, реализам, импресионизам, експресионизам, модерни правци) уз евентуалне суб-поделе (италијанска ренесанса, северна ренесанса). Свака књига о историји уметности (можда има изузетака) је конципирана на овај начин.

Молим те да ми наведеш неког уметника кога још историчари нису негде сврстали. --Јакша 04:48, 2. август 2006. (CEST)

Ја немам те дилеме и мислим да ово што сам ја предложио нема везе са тим дилемама. Ово је чисто из практичних разлога, пошто за сваки правац и историјско раздобље у умјетности на самим чланцима, правца и раздобља, може се убацити списак најрепрезентативнијих умјетника. Дајем овдје сугестије, јер се разумијем у умјетност и не говорим да то тако мора да се организује, уосталом ви који будете радили на списку, организујете га како хоћете. --Славен Косановић {разговор} 07:02, 2. август 2006. (CEST)

Историјска раздобља и правци у умјетности нису иста ствар. Концепт правац се први пут јавља у умјетности са Импресионизмом, односно од оног момента када умјетници почињу да стварају за ”своју душу”, ”не обазирући се” на захтјеве мецена. Не можеш мјешати антику и средњи вијек, односно историјска раздобља, са умјетничким стиловима византије, ренасансе, маниризма (који у ствари није стил, него ”немогућност класификације у било који стил”, односно манир или особеност), барока, академицизма, реализма, неореализма..., итд. Затим имаш модерну умјетност која у ствари настаје са импресионизмом и која се касније грана у десетине других праваца. Послије долази Савремена умјетност, која датира од завршетка Поп-арта... Ево ти један познат примјер, Пикасо. Постао је познат у свијету по Плавом и Роза периоду, и многи историчари сматрају да би и без кубистичких (аналитички и синтетички кубизам), дјела која је касније створио, ушао у историју умјетности. Рећи ћеш познат је као кубиста, хмм, али Пикасо није само кубиста. Хуан Миро, који је испочетка припадао надреалистичком покрету, касније трасира свој властити пут и ствара дјела која је тешко класификовати у било који правац. Модерна и савремена умјетноста је нарочито пуна умјетника који стварају или су стварали у више различитих праваца или стилова. --Славен Косановић {разговор} 07:02, 2. август 2006. (CEST)

Тачно је да је у 20. веку дошло до инфлације -изама, али то се све подведе под Правци двадесетог века, или Модерна уметност.

Ако они који деле историју уметности на античку уметност, уметност романтизма и остале уобичајене периоде праве кардиналну грешку, онда је 90% литературе о уметности смеће, као и сам концепт студија историје уметности.

Постоје озбиљне теорије по којима модерна уметност почиње од Ђота, од импресиониста, Сезана, Кандинског итд. али по правилу се ту класификују уметници почев од постимпресиониста или експресиониста (дакле 1890-1930), па надаље.

На нашој Википедији је могуће да се неко информише о сликарима на "Б", или о пољским сликарима, али ако неко хоће да прочита нешто о сликарима барока, е то не може, мада је то најприродније груписање. --Јакша 07:36, 2. август 2006. (CEST)

По другима Историја умјетности се завршава са Ел Греком, по трећима са Гојом, по четвртима са Пикасом, итд. Историја умјетности се може подијелити на историјска раздобља, или историјске стилове, тако је средњовјековна умјетност историјско раздобље, а Готика историјски стил. Али, у постоје различити стилови Готике у различитим земљама, тако да није исти готски стил у Италији, у Шпанији и Потугалији, итд. Затим једна ствар је ”дијелити” историју умјетности, а сасвим друга класификовати умјетнике по историјским стиловима... Тако Веласкез припада Бароку, али је то шпански Барок, који је различит од италијанског, итд. Ако погледаш пажљивије историја умјетности се дијели (у свим озбиљним ”историјама умјетности”), прво на историјска раздобља, па у сваком од њих на историјске стилове. Дакле, постоји одређена хијерархија: Средњовјековна умјетност, па у њу спадају и Романика и Готика и Византијска умјетност, као историјски стилови (не правци, пошто је ријеч правац, карактеристика модерне и савремене умјетности). Кандински, на примјер, иако почиње као експресиониста, касније развија свој властити стил, који ће се назвати лирска апстракција и стрпати га само у експресионизам, значи ограничити његово дјело на само тај правац... То је разлог зашто је не видим практичном такве подјеле..., јер ће један умјетник да се појави у више различитих стилова, односно праваца. --Славен Косановић {разговор} 23:10, 2. август 2006. (CEST)

А да ми тај списак завршимо на овај начин (по азбуци), да га средимо, добро прегледамо, уклонимо дилеме и недоумице и да потом један од вас двојице (или оба, или неко трећи) "посложи" презимена по разним критеријумима (уметнички, етничким итд.)?

--делија 08:15, 2. август 2006. (CEST)

Само напред. Мени би лично било мука од тражења исправних верзија имена егзотичних пољских ликовних уметника. --Јакша 08:24, 2. август 2006. (CEST)

Хе, хе, Јакша, транскрипција са пољског је врло једноставна, пошто нема скоро нимало изузетака од прописаних правила транскрипције. Много једноставноија него транскрипција са енглеског нпр.

Онда да бришемо описе уз имена? Овако ће бити једноставније и брже.

--делија 18:54, 2. август 2006. (CEST)

Немам неки став ни овамо ни онамо. Списак, у принципу, треба да буде само списак, али ако су ти амбиције веће, уради како желиш.

Проблеми: Ако ово треба да буде референтни списак (еталон) са којим ће се упоређивати сви чланци о сликарима, постоји питање повезивања, нарочито проблематично са именима анонимних сликара. Године рођења и смрти помажу, као и националност (овде опет има много проблема - нпр. венецијански, италијански, фламански, холандски), али име у оригиналу би било боље. Свеједно, корисније је имати било какав стандард, него никакав. Да је среће, категорија сликари би већ имала добар део, или бар најважније, од сликара.

Чланак „сликар“ би требао да има повезницу ка Списку сликара. Мислим да не треба да схваташ као обавезу да сада направиш свеобухватан списак сликара са свим детаљима. Шта је, ту је, корисно је. Најкорисније би било утврдити транскрипцију преосталих имена ;)

Примедбе: Мислим да се руски сликар Репин код нас увек називао Рјепин, па би то требало отпоштовати. "Џ.М.В. Тарнер" није баш конструкција по којој би неко тражио или препознао сликара Вилијама Тарнера. Има ли смисла користити титуле Др и Сер-Сир у овом списку? Знам да ће овде бити правописних правила, али ... --Јакша 19:52, 2. август 2006. (CEST)

---

Ајмо рећи да се слажем са ставом да сликар рођен 1975. не може ући у списак јер је премлад. Али - коју је онда референтна добна граница?

Овај списак на којем радимо вапи за допуњавањем. Испада да се васцело светско сликарство темељи на радовима пољских и англосаксонских сликара! Овде [3] има доста материјала за допуну списка. Исто тако се може прокрстарити по Википедијама на другим језицима пошто свака од њих има, између осталог, и списак својих сликара.

--делија 10:15, 3. август 2006. (CEST)

Кад сам рекао млад мислио сам ”зелен”, иначе тип је тек почео излагати 2000. године и још нема његових дјела у ниједном музеју, а имати дјела у музејима је неко мјерило да је неко афирмисани сликар. Списак је са енглеске Википедије и потпуно си у праву да има доста сликара који нису свијетски него локални и то углавном енглески и пољски..., тако да списак треба проширивати. Ја сам јутрос додао двојицу, Микел Барсело и Франц Клајн, први је савремени шпански афирмисани сликар, има своја дјела по свим музејима свијета, а други је познати амерички апстрактни експресиониста. --Славен Косановић {разговор} 10:23, 3. август 2006. (CEST)

Наставак

Ја ћу покуштаи ових дана да пређем преко списка и видим који сликари су уствари само ”промовисани”, односно који нису толико значајни да би имали чланак на Википедији, прије свега мислим на толике пољаке, па и многе англосаксонце, као што је био случаја са ”младим” Барнсом. Успут додаваћу друге познате, којих сада нема, помажући се књигама модерне и савремене умјетности, па и сајтом Савремене уметности у Београду, гдје се могу наћи позната имена са наших простора и која заслужују да буду на списку... Иначе, постоји и посебан списак вајара, тако да ви који волите да транскрибујете, имаћете посла..., али прво да завршимо овај. :) --Славен Косановић {разговор} 10:37, 3. август 2006. (CEST)

---

Дакле, критеријум би био - заступљеност дела неког сликара у музејима. У реду, може, али бојим се да ће то прилично отежати посао, пошто ће уз транскрибовање бити потребно и мало прекопавати по биографијама сликара да би се дошло до каквог релевантног податка. Не мислим да ту има самопромоције, већ једноставно, ако је неко сматрао да се име и презиме неког сликара треба наћи на нпр. енглеској Википедији и ако админи и бирократе са те Викице нису реаговали - онда бисмо и ми требали то оставити тако (сећаш се да је на нашој Вп било покушаја да се "убаце" неки минорни песници, али су реаговали админи и остали и то није прошло). То је ипак, само неофицијелни списак. Али, ако ти имаш времена и воље да прочешљаш списак - ја ти "великодушно" препуштам тај угодан посао и желим ти сваку срећу. Сигуран сам да ћеш га квалитетно обавити. Ја ћу се задржати на транскрипцији а ти слободно избацуј оне који по наведеним критеријумима не заслужују да буду на списку.

Поздрав.

--делија 11:03, 3. август 2006. (CEST)

Немам ништа против умјетника који су тек почели, или који су познати, а још нису афирмисани, али боде ми очи да видим нека имена умјетника за које можда нико неће знати за пар деценија, поред имена као што су Кандински, Сезан, Миро, Сава Јовановић, итд... Може се направити посебан списак емергентних умјетника, али одовојено од овога. Што се тиче контроле шта улази у енциклопедију... Хммм администратори нису свебухватно образовани људи па да сад знају ко је познат а ко не у одређеној области, иначе слични спискови пролазе кроз периодична чешљања на свим википедијама, јер свако може да дода нечије име, па чак и своје у списак, али онај ко треба да га пречешља мора да остави сат два сигурно... На примјер, ја могу рећи да сам компетентан да кажем ко је познат а ко не, јер ме стварно интересује умјетност (ишао сам у Средњу примјењене умјетности у Сарајеву), па сам се једно вријеме и бавио графичким дизајном овдје у ”печалби”, :) иначе често посјећујем разне изложбе, али опет сигурно да ћу да провјерим прво него уклоним имена умјетника који нису за списак... --Славен Косановић {разговор} 00:26, 4. август 2006. (CEST)

Списаак сликара

Питање за све који се интересују за допринос на списку сликара? Шта мислите о овој солуцији? Да ли је добра или не, да ли да се настави или да се поново врати како је било. Поздрав --Rade Dimitrijevic 12:25, 3. август 2006. (CEST)

Питање је шта конкретно мислиш с тим ”вратити како је било”? Оставити имена у оригиналу, или мислиш на другачију организацију списка ? Што се тиче транскрипције, водили смо расправе о томе на десетине страница... и по одлуци већине, одлучено је (није било званичног гласања) да се страна имена и презимена, појмови и изрази, ако нема одговарајући еквивалент за појмове и изразе на српском језику, трансккрибују... По некима је то и правописно правило, а по другима није обавезно..., ја лично нисам имао прилике да се упознам са сличним правилима у скорије вријеме..., тако да не могу да кажем више о томе. --Славен Косановић {разговор} 00:12, 4. август 2006. (CEST)

Ја мислим да је Раде мислио на подстране у паралели са читавим великим списком. Као што сам нагласио на почетку ове стране још давно, мислим да треба имати један велики списак (за разлику од ен:) јер строго осуђујем сваку употребу подстраница у главном именском простору. Списак сликара/Њ по мени није валидна одредница и све ово треба вратити назад! --филип ツ 14:40, 11. август 2006. (CEST)

Списак сликара

Филипе, имаш право, мислио сам на те подстране. Мислио сам да је тако бољи преглед и лакше могу да се уносе нови подаци и да се сређује слово по слово, него онај огроман списак из једног дела, где човек изгуби преглед и естетски није ми баш нешто (то је моје мишљење). Ако ти мислиш да је бољи онај стари списак пре ове моје измене, онда слободно врати како је било немам ништа против. Што се тиче слова/Њ, можда имамо неког сликара под тим презименом па ће се и он увести под тим словом. Извини нисам видео да сте ти и Славен оставили поруке.

--Rade Dimitrijevic 12:54, 13. август 2006. (CEST)

Једна недоумица

Зашто Списак сликара води ка списку сликара на Б а не на А што је, мислим, логичније.--Војвода разговор 22:22, 25. април 2008. (CEST)