Разговор:Српско царство/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Застава?

Ova zastava je onako,jako loša...sumnjam da je takva bila za vreme cara Dušana, ako jeste onda se izvinjavam. Da li imam dozvolu da pokušam da napravim bolju verziju ove zastave?Sve će biti isto ,žuta pozadina, crveni orao...mislio sam da možda uzmem sa vizantijskog grba ili grba srbije orla pa da ga oboojim u crveno ili tako nešto...--Vule91 (разговор) 17:19, 13. јул 2008. (CEST)

Читав овај шаблон није баш одговарајући у овом случају. Србија није имала нешто што би офговарало модерном схватању грба и заставе у средњем веку. Постојали су различити симбили али владарски грб није. Тај обичај је потицао са запада да сваки феудалац има свој грб па је тако Стефан Лазаревић имао свој али пре њега је јако тешко говорити о српском грбу или застави. --Војвода разговор 07:13, 14. јул 2008. (CEST)

О да,шаблон је...тј. неки детаљи.Држава није имала фиксну престоницу,мада је она главна била дефинитивно Скопље,а коришћење оне хипотетичке изведбе некакве наводне заставе описане у Дубровнику 1281. године је...Не бих да будем вулгаран,али...То је такво оригинално истраживање,да немам речи.Човек(Хајмер) је то чак и рек`о.Користи њу као заставу Моравске Србије је тек...То тек нема везе са везом.

Што се саме заставе тиче,она је преузета од оног фамозног Каталонца и његове мапе.О двоглавом орлу као симболу (Душанов пехар из Архангела,Теодорин прстен из Дечана,фреске) нема спора,али на који начин он коришћен и шта је значио,ми немамо благог појм и никада нећемо дознати.

Дакле,застава би сама по себи могла опстати,јер има какво такво утемељење. Црни Бомбардер!!! (†) 03:36, 18. јул 2008. (CEST)

Призрен-одакле то да је Призрен био рпестоница? Или валута српски перпер? Ова табела је препуна анахронизама.--Војвода разговор 15:10, 28. мај 2009. (CEST)

Novac se zvao perpera a ne perper. perper je crnogorski novac iz 19. veka.--Војвода разговор 18:48, 29. мај 2009. (CEST)

АНАХРОНИЗМИ

Црни и Војвода су већ одавно коментарисали АНАХРОНИЗМЕ. 1. Шта ће нам барокни грб цара Душана за који је апсолутно јасно да је неисторичан? 2. Средњовековне државе, уз ретке изузетке, не познаје концепт престонице. Зашто Скопље и Призрен ? Зашто не и Сер онда пошто је тамо објављена допуна Душановог законика. 3. Средњовековни новац је перперА, а не перпер.--ClaudiusGothicus (разговор) 21:16, 1. мај 2011. (CEST)

Цар Јован Ненад

Можда би требало и српско царство Јована Ненада споменути у чланку? --Дамјан /разговарајмо/ 22:09, 21. јун 2009. (CEST)

Могло би да се убаци као занимљивост. --FrMiBaS (разговор) 19:09, 20. јул 2009. (CEST)

Категорија:Душанова властела

Пошто раније кад сам покушавао да сврстам Душанове велможе и слично у категорију Српско царство, измене су ми враћане. Па зато сад питам.

Да ли могу да добијем дозволу да направим категорију Душанова властела у којој ће бити личности које су биле у Душановој служби или којима је цар Душан поделио неку титулу или посед?

Пример категорије на бугарској Вики. Додуше код Бугара је Српско царство Душаново царство, па категорији може да се зове и Властела Српског царства или Властела у служби Српског царства. --FrMiBaS (разговор) 18:57, 20. јул 2009. (CEST)

Измене су враћане,зато што си трпао у ту категорију све и свја.

Категорију свакако треба направити,питање је само за шта тачно.Могли би је назвати Српска властела у доба Царства или тако некако и у њу убацити оне који су деловали за време трајања српског Царства и у вези са њим.Да будем прецизнији,Јован Оливер би упао у ту категорију,док Никола Алтомановић не би,јер је у његово доба Царство постојало само на папиру.Дакле не сви који су живели у периоду од 1346. до 1371,већ само они који су активно учествовали у дешавањима у царству и око њега. Црни Бомбардер!!! (†) 19:11, 20. јул 2009. (CEST)

Раније сам убацивао, али су ми враћане измене.

Пример:Хреља

Има доста личности за ову категорију у категоријама Српко племство, Српска властела, Историја (средњевековне) Србије... --FrMiBaS (разговор) 19:15, 20. јул 2009. (CEST)

А и пример није нешто.. --FrMiBaS (разговор) 19:16, 20. јул 2009. (CEST)

Сем ове властеле појединачно би требала да се убаце и племства (династије) која су била у његовој држави, али онда да ли представнике властеле у доба његове државе треба стављати у те династије или посебно; и да ли убацити децу властеле која су одрасла на његовом двору (пример: кнез Лазар)? --FrMiBaS (разговор) 19:26, 20. јул 2009. (CEST)

И онда да ли убацити севастократоре, логотете и кесаре. --FrMiBaS (разговор) 19:28, 20. јул 2009. (CEST)

Ко је убацио категорије Бивше државе настале 1346. и Бивше државе нестале 1371. свака му част ! Биће проблем да се сортира толико чланака у категорији :) --Zrno (разговор) 17:41, 14. мај 2010. (CEST)Зрно

Босна

Zasto bosna nije unutar granica dusanovog carstva, kad i na samom grbu carstva stoji bosanski grb, dalje samog tvrtka je licno dusan postavio za kralja bosne i td...???????--Dante88 (разговор) 19:10, 6. децембар 2010. (CET)

Није. А иначе Душан је умро 1355. а Твртко је постао краљ 1377. -- Bojan  Razgovor  19:17, 6. децембар 2010. (CET)

Mozda ga nije postavio za kralja, ali za vladara ga je sigurno postavio. Sta cemo sa grbom Bosne u Dusanovom grbu?

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Dante88 (разговор • доприноси) | 22:22, 6. децембар 2010

Данте, уз сво поштовање, твоје познавање историје ме изузетно забавља.

На који Душанов грб тачно мислиш? Вероватно на онај барокни грб из Илирских грбовника који имају везе са историјом 14. века колико и народне песме у којима се Душан жени Роксаном, ћерком леђанског краља, али тек пошто Милош Војиновић савлада троглавог војводу Балачка.

И још нешто, узми лепо Хисторију Босне Владимира Ћоровића или Историју средњовековне босанске државе Симе Ћирковића и детаљно се упознај са Стефаном Твртком I Котроманићем и његовим односима са владарима Рашке. Разне деретићевске сањарије и маштарије остави по страни...--ClaudiusGothicus (разговор) 22:33, 6. децембар 2010. (CET)

Necu ja da uzimam istoriju tih pomenutih falcifikatora koji tvrtkovu dinastiju nazivaju "Kotromanic", a on se sam potpisivao kao jablanovic, ali ocigledno ovo vise odgovara hrvatskoj i tzv "bosnjackoj" strani, koji zele da tvrtka pretstave kao hrvatskog vladara, a ustvari se zna da je on bio srpski kralj, naslednik krune nemanjica, i njegova loza je bila JABLANOVICI. Sto se tice dusanovog carstva takodje necu da citam falcifikovanu istoriju, kad je Dusan osvojio cijelu grcku, sta mu je bio problem da osvoji i bosnu? Ali ne, prije ce biti da je on to smatrao svojom teritorijom i drzavom, a i sami bosanski vladari su njega dozivljavali kao svog nadredjenog. Ostavi se ti tzv HISTORIJE, i nemoj ni malo da sumnjas u moje znanje...

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Dante88 (разговор • доприноси) | 23:07, 6. децембар 2010

Ајде овако: називање српских академика фалсификаторима јер не одговарају твојој политичкој опцији и мотивима је у најмању руку неозбиљно. А имплицирање на некој другој теми да људи који се не слажу са тобом немају мозга је недопустиво. Први пут ћемо ти прогледати кроз прсте, следећи пут нећемо. Своје (не)познавање историје си показао у својој првој поруци на ову тему да је Душан дао Твртку краљевску титулу, а онда си се исправио да га поставио за владара Босне (у време када бану Стефану II Котроманићу, пардон Јаблановићу није могао ништа јер је био заузет ратовањем у византијском грађанском рату и фајту са све опаснијим Турцима. Свиђало нам се то или не, Босна је од 12. века посебан ентитет у коју се склањају јеретици од прогона Стефана Немање са истока и латинских крсташа са запада, на коју папа шаље угарског краља да истреби јеретике, док Стефан Првовенчани и наследници мирно посматрају (да је Босна део територије Србије и тада, ја не бих то мирно гледао, већ би растерао мрске јеретике и Латине ми). А осим што се историја не пише онако како мени треба, не пише се под претпоставком шта би му био проблем да уради ово или оно, већ користећи изворе (житија, летописе, уговоре, писма, археолошке налазе) из оног периода, што ти не радиш. Тако да, ако хоћеш да пишеш своју историју, да те цитирам из којих разлога:

Nece meni vise da nabijaju komplekse da su moji preci dosli ovdje iz nekakvih mocvara nezna se ni odakle, i da mi govore kako sam ja niza rasa a oni su Arijevici, a ja pogledam sebe kako izgledam i vidim cistu bijelu boju koze, zbog koje se moja crvena krv vidi kao da je plava

(као да свачији предак није живео у некој вукојебини + сачувај ме боже са каквим ти људима имаш посла)

нађи себи друго место. -- Bojan  Razgovor  06:17, 7. децембар 2010. (CET)

Босна је назив за област око истоимене ријеке Босне. Основу српске државности су чиниле области Босна и Рашка, са нагласком на факт да држава у данашњем смислу није постојала. Србија као идеја се појављује знатно касније. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:02, 7. децембар 2010. (CET)

Ti si ogracnicen momak, ti sve sto procitas shvatas zdravo za gotovo. Postavicu ti samo jedno pitanje, koju titulu je za vreme cara dusana imao bosanski vladar?

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Dante88 (разговор • доприноси) | 14:52, 7. децембар 2010

Без жеље да помажем троловање и претварам Вики у говорницу ради чланова и сл. пролазника, а не ради Дантеа, морам рећи пар ствари.

1. Називати Владимира Ћоровића фалсификатором је у најмању руку неозбиљно, човек се због своје Црне књиге, у којој је документовао патње Срба под аустроугарском влашћу у Босни и Херцеговини током Првог светског рата, касније нашао на Гестаповој листи уцењених глава. Такође, његова дела су практично била забрањена у социјалистичкој Југославији све до краја 80тих година. Какав је то фалсификатор историје који је сметао и нацистима и комунистима?

2. Назив Хисторија Босне је, разуме се, архаичан, дело се први пут појавило 1940, а писано је далеко пре рађања идеја о бошњаштву јужнословенских Муслимана. Уосталом, ако ти се не допада реч (х)историја, која је грчког порекла, а ти лепо користи изразе словенског порекла попут згодовина или повест, мада, руку на срце, оне нису својствене нашем језику.

3. Владари Босне од 12. века па до Твртковог крунисања за краља носе титулу бана, проистеклу вероватно из веза са Угарском. Шта је у томе спорно? Како ти мислиш да су се владари Босне називали у том периоду?

4. Где се то тачно Твртко потписао као Јаблановић? Где се тај и такав документ налази, где је и када објављен, на ком језику и сл? Плашим се да је са истог места где се цар Душан потписао као Немањић или краљ Вукашин као Мрњавчевић.

5. Шта ћемо са апокрифним Душановим грбом из Илирских грбовника (најранији настаје крајем 16. века, а израђују се до средине 19. века) са грбом Босне? Шта о Душановом грбу доказује стилизовани барокни грб из, рецимо 17. века? Шта ћемо онда са грбовима који су нам сачувани на новцу, печатима, прстењу и сл. из 14. века?

6. Нико не негира да је Стефан Твртко био српски краљ и да се позивао на немањићко наслеђе. Где се то и када Душан сусрео са др. владарима Босне, где су то они њега признали за надређеног и сл. Просветли нас и спаси нас од наше ограничености...--ClaudiusGothicus (разговор) 19:27, 7. децембар 2010. (CET)

Ban ugarska titula? Gospode boze...nemam sta sa tobom vise da raspravljam....Vladari, odnosno ne mozemo ih tako nazivati vec upravnicima, bosne su bili banovi, ban je nenasledna titula i ona se daje na odredjeno vrijeme covjeku da upravlja jednom POKRAJNOM unutar kraljevine ili carevine. Sto se tice tvrtkove loze, njihova banovska loza je izuzetak i bila je nasledna zbog trostrukog srodstva sa kucom nemanjica. Ja ti postavljam vrlo jednostavna pitanja, sta mislis, zasto toliko silni Dusan ne bi i bosnu osvojio? Ili pripoio svom carstvu? On se plasio napada na MOCNU BOSANSKU DRZAVU? Postoji napisana istorija, ti mozes da mi kazes da ja do detalja mozda ne znam aktuelnu istoriju, ali pogledaj malo sa spekta logike...ne moze jedan BAN biti vladar jednog posebnog entiteta, jedne posebne nezavisne drzave.

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Dante88 (разговор • доприноси) | 20:14, 7. децембар 2010

Хајмо опет поштовани публикуме. Данте овде, по свему судећи, не може да одговори на следећа питања и констатације: 1. Називати Владимира Ћоровића фалсификатором је у најмању руку неозбиљно, човек се због своје Црне књиге, у којој је документовао патње Срба под аустроугарском влашћу у Босни и Херцеговини током Првог светског рата, касније нашао на Гестаповој листи уцењених глава. Такође, његова дела су практично била забрањена у социјалистичкој Југославији све до краја 80тих година. Какав је то фалсификатор историје који је сметао и нацистима и комунистима?

2. Назив Хисторија Босне је, разуме се, архаичан, дело се први пут појавило 1940, а писано је далеко пре рађања идеја о бошњаштву јужнословенских Муслимана. Уосталом, ако ти се не допада реч (х)историја, која је грчког порекла, а ти лепо користи изразе словенског порекла попут згодовина или повест, мада, руку на срце, оне нису својствене нашем језику.

3. Владари Босне од 12. века па до Твртковог крунисања за краља носе титулу бана, проистеклу вероватно из веза са Угарском. Шта је у томе спорно? Како ти мислиш да су се владари Босне називали у том периоду?

4. Где се то тачно Твртко потписао као Јаблановић? Где се тај и такав документ налази, где је и када објављен, на ком језику и сл? Плашим се да је са истог места где се цар Душан потписао као Немањић или краљ Вукашин као Мрњавчевић.

5. Шта ћемо са апокрифним Душановим грбом из Илирских грбовника (најранији настаје крајем 16. века, а израђују се до средине 19. века) са грбом Босне? Шта о Душановом грбу доказује стилизовани барокни грб из, рецимо 17. века? Шта ћемо онда са грбовима који су нам сачувани на новцу, печатима, прстењу и сл. из 14. века?

6. Нико не негира да је Стефан Твртко био српски краљ и да се позивао на немањићко наслеђе. Где се то и када Душан сусрео са др. владарима Босне, где су то они њега признали за надређеног и сл.

Пошто већ на ово претходно није одговорио, а ја бих ту ова документа која помињу Јаблановиће и Душанов грб из Илирских грбовника посебно издвојио као релевантне за ову причу, Данте је себи натоварио нова питања.

7. Ако титула бана није била угарског порекла, односно произашла из угарских државних оквира, како то да је угарски краљ Бела II Слепи свом стрицу Белошу, сину рашког великог жупана Уроша I, дао титулу бана Хрватске. Или, како је угарски великаш Никола Горјански млађи, зет кнеза Лазара Хребељановића, био бан Мачве?

8. Нико није рекао да Стефан Душан није могао да се избори оружјем са владарима Босне. Спорно питање било је Захумље још од Милутинове владавине. А опет од Милутина (1282-1321) немањићка држава почиње са експанзивном политиком у правцу југоистока на рачун ослабљене Византије. Душан у ствари се готово потпуно окреће освајањима Византије и 1333. уступа Дубровнику приморје од Стона до самог града, делимично и да ти крајеви не би припали Стјепану II Котроманићу. О односу снага говори и Душанов поход на запад 1350. којим је требало повратити Захумље, који је, ипак, брзо напуштен пошто су византијски цар Јован VI Кантакузин и његови савезници турци угрозили тековине српских освајања у Македонији. То речито говори о приритетима Душанове спољне политике и о логици историјских догађаја.

9. У оквиру Душановог царства провинцијски и градски намесници били су нпр. деспоти, жупани и кефалије. Наведи ми један пример за читав немањићки период где је намесник једне области носио титулу бана? Са друге стране, ја сам споменуо угарске намеснике Мачве и Хрватске који су носили титулу бана. Из угарског угла, бан заиста и јесте намесник илити управник неке области. Угарски краљеви су од 12. века покушавали и Босну да сместе у административне и управне оквире своје државе, али то нису успевали увек. За крај, титула бана од 12. века до 1377. остаје титула владара Босне. Дакле, у односу на Угарску Босна представља одређену аномалију и стога владари Босне носе наследну титулу бана (што пак нема везе са Немањићима).--ClaudiusGothicus (разговор) 00:12, 8. децембар 2010. (CET)

Као што сам рекао, историја се не саставља по приципу шта-би-било-кад-би-било или шта-је-могло-бити, већ на основу писаних и материјалних извора. -- Bojan  Razgovor  20:25, 7. децембар 2010. (CET)

Koji su falcifikovani.....da

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Dante88 (разговор • доприноси) | 21:16, 7. децембар 2010

Бојане, молим те, предузми предвиђене кораке у случајима троловања, јер ово што овај Данте ради није ништа друго до троловање. Мислим да је довољно јасно о чему се ради чим је г. Дантеу Јован И. Деретић ауторитет у области историје, а признати историчари и академици попут Симе Ћирковића и Ћоровића фалсификатори и наравно, шта би друго били, домаћи издајници, ученици бечко-берлинске школе која потпомаже белосвеЦку заверу против срБског народа (дискурс тако типичан за г. Деретића и његове следбенике). С таквима као г. Данте не треба уопште расправљати, него по виђењу блокиратим јер таквима једноставно не вреди ништа објашњавати ни доказивати. --Јагода испеци па реци 21:21, 7. децембар 2010. (CET)

ПС: Мала напомена г. Дантеу: каже се фалСификовани, не фалЦификовани. Толико о познавању срБског језика и љубави према истом. --Јагода испеци па реци 21:21, 7. децембар 2010. (CET)

Ova mi napakova i sto sam rekao i sto nisam, ae smanji malo ribu, mada to je uobicajena praksa, napakuju ti optuzbe, oznace te kao nacionalistu prozovu te mitskim bicem i posalju te u hag. Smijacu vam se kad budete brisali te stranice i pisali nove--Dante88 (разговор) 21:47, 7. децембар 2010. (CET)

Šta da smanjim? --Јагода испеци па реци 21:54, 7. децембар 2010. (CET)

Nas najstariji jezik, srpski, ima puno puno narodnih izreka, to vjerovatno znas, a jedna od njih je i "Smanji ribu", to je kad neko preuvelichava nesto, kao ti sto si sad preuvelicala sta sam ja sve pisao, izreka potice od ismijavanja lovaca, kad npr neki lovac kaze kako je ulovio ribu od 200 kg, to je nesto kao lovacke price, a ti mu kazes (posto vjerovatno riba nije 200kg) kazes mu - smanji ribu. Nego sto ste mi stavili ovo trolovanje, nisam nikoga uvrijedio(bar na ovoj stranici), sta ako npr kazem da vise podrzavam nekog naucnika koji nije priznat onda sam trol? Nisam znao da je to definicija internet trola....--Dante88 (разговор) 22:05, 7. децембар 2010. (CET)

PS Jagoda krijuci slusa Deretica :)--Dante88 (разговор) 22:11, 7. децембар 2010. (CET)

Хех... Сад је на мене ред да кажем теби да смањиш рибу. Српски језик најстарији на свету? Можеш ти да обожаваш кога хоћеш, па и Деретића, али у тишини дома свога. Инсистирање на ненаучним сновиђењима типа попут Деретића, као и вређање признатих научника никако није по пе есу ове Википедије, стога се може сматрати троловањем и недоличним понашањем. Стога, или се доведи у ред и изражавај се пристојно, или ће те овде већ неко довести у ред. Можеш да се не слажеш, али не можеш да вређаш. Надам се да ти је сад мало јасније. Пријатно ти било. --Јагода испеци па реци 23:11, 7. децембар 2010. (CET)

Нека свако каже шта мисли, без да буде оптужен да је трол, а на основу тога што има другачије мишљење. Треба се само држати теме, а не водити разговор о нечем трећем. пс Тврткова титула је гласила: „Краљ Срба, Босне, Поморја и Западних Страна“, тако да не треба стављати посебан нагласак на област Босну. Босна је дакле само једна област. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:27, 7. децембар 2010. (CET)

Нека каже шта хоће, али нека не вређа. --Јагода испеци па реци 23:44, 7. децембар 2010. (CET)

Pa da, to i ja kazem, bosna je bila samo oblast srbije, a tek ne svrstati je u Dusanovo carstvo msm da je to krajnje nebulozno. Jagodo nisam vrijedjao nikoga a postao sam trol, ja ti kazem da ste mi dali trola samo zato sto sam pristalica nepriznatih naucnika. Sem sto sam bojanu rekao da je ogranicen al to nije uvreda u smislu da su koriscene ruzne rijeci. --Dante88 (разговор) 23:59, 7. децембар 2010. (CET)

А да се ти лепо вратиш на горепостављена питања око Јаблановића, Душановог барокног грба, фалсификатора са црне листе Гестапоа, душанових намесника са титулом бана, и лепо и стрпљиво одговориш на сва та питања без личних напада и народних мудролија...--ClaudiusGothicus (разговор) 00:19, 8. децембар 2010. (CET)

Данте, слободно кажи шта мислиш у вези теме чланка, али изостави квалификације да је неко ограничен и друге епитете. Пиши о теми у пуној слободи да кажеш оно што мислиш везано за тему, а о другим саговорницима, и то какви су они, о томе немој да пишеш. А не требају ни други о теби, него о Српском царству. пс И ако неко нешто трвди, немој да констатујеш да је то „небулозно“, него изнеси своје ставове. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:22, 8. децембар 2010. (CET)

Tako je bre odbrani me malo, svi se udruzili protiv mene:) Gospodine klaudijus, ili kako se vec zoves... 1. Okupacija Bosne od strane Austrougarske u WWI nema nikakve veze sa srednjovekovnom Bosnom i Dusanovim carstvom. U komunistickoj jugoslaviji se islo u zatvor i za najobicniju recenicu, dakle postoji mogucnost da neko falcifikuje istoriju a da napise kako je npr Tito ubio jednog njemca manje, pa da zavrsi u zatvor...ocu da ti kazem to sto je on otisao u zatvor iz nekih nebuloznih komunistickih razloga ne mora da znaci da nije falcifikovao srpsku istoriju u globalu 2. Nebitno je cija je rijec "Historija", bitno je ko je koristi (Hrvati cesto), a srbi "Istorija", imajuci u vidu kontinuitet mrznje koju hrvati imaju prema srbima (sto i njihova djela pokazuju, Jasenovac, Gradiska, onda 91. Oluja Bljesak) moze se sumnjati u tacnost tog djela. 3. Kazes nose titulu bana vladari bosne. Ban SVAKAKO nije titula covjeka koji vlada jednom posebnom i nezavisnom DRZAVOM. To su Car, Kralj i td. Ban je titula koja se daje (od strane vladara drzave) covjeku koji ce da upravlja teritorijom TE drzave. (to ti govori da je bosna bila unutar srbije, a pogotovo za vreme dusanovog carstva u to nema sumnje) 4. Mozda sam pogrijesio da se bas Tvrtko potpisivao kao Jablanovic, ali sam slusao od tzv nepriznatih naucnika, kako ih ti nazivas, da se (zaboravio sam za kojeg rece) potpisivao kao Jablanovic, i ima dokaze. 5. Pokazi mi te novce i dokazi mi da su iz dusanovog vremena. 6. vjerovarno na krunisanju carskom krunom, tu je prisustvovalo mnostvo ljudi, cak i bugarski patrijarh, da pozdrave svog novog gospodara.... za tebe ima jedno pitanje. Nadji mi jedan jedini istorijski dokaz, JEDAN JEDINI, koji dokazuje da je srednjevekovna bosna ikada bila samostalna drzava, osim za vreme Tvrtka, mada tvrtko je bio kralj srbije. (koja ukljucuje i bosnu) (izvor ne smije biti od istoricara 19og i 20og vijeka)--Dante88 (разговор) 04:07, 8. децембар 2010. (CET)

Поштовани публикуме, чланови и случајни пролазници,

ево још која реч о (не)знању корисника Дантеа и о теми да ли је средњовековна Босна била у саставу Душановог царства. 1. Називати Владимира Ћоровића фалсификатором је у најмању руку неозбиљно, човек се због своје Црне књиге, у којој је документовао патње Срба под аустроугарском влашћу у Босни и Херцеговини током Првог светског рата, касније нашао на Гестаповој листи уцењених глава. Такође, његова дела су практично била забрањена у социјалистичкој Југославији све до краја 80тих година. Какав је то фалсификатор историје који је сметао и нацистима и комунистима?

На све ово Данте вели: Okupacija Bosne od strane Austrougarske u WWI nema nikakve veze sa srednjovekovnom Bosnom i Dusanovim carstvom. U komunistickoj jugoslaviji se islo u zatvor i za najobicniju recenicu, dakle postoji mogucnost da neko falcifikuje istoriju a da napise kako je npr Tito ubio jednog njemca manje, pa da zavrsi u zatvor...ocu da ti kazem to sto je on otisao u zatvor iz nekih nebuloznih komunistickih razloga ne mora da znaci da nije falcifikovao srpsku istoriju u globalu

Као што се да видети Данте нема појима ко је уопште Ћоровић, али има своје мишљење. Елем, да ли је могуће да једна те иста особа такорећи истовремено фалсификује информације о средњовековној Босни (спроводи мрску нам антисрБску и пангерманску политику) и пише књигу о српским патњама у Босни и Херцеговини током Првог светског рата? Претпостављам да бисмо једино (опет захваљујући Дантеу) могли закључити да је Ћоровић рецимо био подвојена личност...

2. Назив Хисторија Босне је, разуме се, архаичан, дело се први пут појавило 1940, а писано је далеко пре рађања идеја о бошњаштву јужнословенских Муслимана. Уосталом, ако ти се не допада реч (х)историја, која је грчког порекла, а ти лепо користи изразе словенског порекла попут згодовина или повест, мада, руку на срце, оне нису својствене нашем језику.

На ово Данте вели: Nebitno je cija je rijec "Historija", bitno je ko je koristi (Hrvati cesto), a srbi "Istorija", imajuci u vidu kontinuitet mrznje koju hrvati imaju prema srbima (sto i njihova djela pokazuju, Jasenovac, Gradiska, onda 91. Oluja Bljesak) moze se sumnjati u tacnost tog djela.

Дакле довољно је да Дантеу назив књиге зазвучи хрватски те да је он скроз одбаци. Иначе, Хрвати најчешће користе реч повијест, а не хисторија. Какве везе сада има књига коју је написао Србин из Херцеговине, Владимир Ћоровић, и објавио је 1940, пре почетка Другог светског рата на територији Југославије, са каснијим дешавањима везаним за српско-хрватске односе? Пошто нас има овде који волимо мудролије ево ја ћу додати ону по којој не треба судити о књизи само по њеним корицама.

3. Владари Босне од 12. века па до Твртковог крунисања за краља носе титулу бана, проистеклу вероватно из веза са Угарском. Шта је у томе спорно? Како ти мислиш да су се владари Босне називали у том периоду? 7. Ако титула бана није била угарског порекла, односно произашла из угарских државних оквира, како то да је угарски краљ Бела II Слепи свом ујаку Белошу, сину рашког великог жупана Уроша I, дао титулу бана Хрватске. Или, како је угарски великаш Никола Горјански млађи, зет кнеза Лазара Хребељановића, био бан Мачве? 9. У оквиру Душановог царства провинцијски и градски намесници били су нпр. деспоти, жупани и кефалије. Наведи ми један пример за читав немањићки период где је намесник једне области носио титулу бана? Са друге стране, ја сам споменуо угарске намеснике Мачве и Хрватске који су носили титулу бана. Из угарског угла, бан заиста и јесте намесник илити управник неке области. Угарски краљеви су од 12. века покушавали и Босну да сместе у административне и управне оквире своје државе, али то нису успевали увек. За крај, титула бана од 12. века до 1377. остаје титула владара Босне. Дакле, у односу на Угарску Босна представља одређену аномалију и стога владари Босне носе наследну титулу бана (што пак нема везе са Немањићима). Данте: Kazes nose titulu bana vladari bosne. Ban SVAKAKO nije titula covjeka koji vlada jednom posebnom i nezavisnom DRZAVOM. To su Car, Kralj i td. Ban je titula koja se daje (od strane vladara drzave) covjeku koji ce da upravlja teritorijom TE drzave. (to ti govori da je bosna bila unutar srbije, a pogotovo za vreme dusanovog carstva u to nema sumnje)

Дакле, да ли владари Босне од 12. века до 1377. носе титулу бана или не? Као што је то Војвода лепо разложио средњовековни свет, његови владари и њихови односи биили су бескрајно разноврсни. Ако су само цареви и краљеви били владари независних држава шта ћемо са московским великим кнезом, млетачким дуждом или бургундијским војводом који је у 15. веку de facto независан од француског краља. Е сад, заиста важи ово Ban je titula koja se daje (od strane vladara drzave) covjeku koji ce da upravlja teritorijom TE drzave само што, као што сам демонстрирао, бан је титула коју додељује краљ Угарске. Треба правити разлику између угарских претензија и реалне ситуације по којој банови Босне од 12. века па надаље ЈЕСУ независни од Угарске колико прилике то дозволе (уосталом и после Тврткове смрти угарски владари притискају краљеве Босне и труде се да их претворе у вазале). Данте, између осталог, треба да нађе бар једног бана у оквиру немањићке државе, односно да прочита прво питање бр. 9.

4. Где се то тачно Твртко потписао као Јаблановић? Где се тај и такав документ налази, где је и када објављен, на ком језику и сл? Плашим се да је са истог места где се цар Душан потписао као Немањић или краљ Вукашин као Мрњавчевић.

Данте: Mozda sam pogrijesio da se bas Tvrtko potpisivao kao Jablanovic, ali sam slusao od tzv nepriznatih naucnika, kako ih ti nazivas, da se (zaboravio sam za kojeg rece) potpisivao kao Jablanovic, i ima dokaze.

Прво, средњовековни владари обично у својим испавама не користе презимена и називи династија попут Немањића, Мрњавчевића или Котроманића су укорењени у историографији. А како се већ нису потписивали презименом, већ именом и интитулацијом, тако се ни Твртко није могао потписати као Јаблановић.

А овај аргумет типа "рече ми један човјек на једноме мјесту" нећу ни да коментаришем. У сваком случају, ја господу Деретића, Јарчевића и ине нисам назвао непризнатим научницима, то си ме вероватно побркао са неким другим. Ја их не би назвао научницима из простог разлога што оно чиме се они баве нема везе са историјском науком која има своју методологију и остало, ал нећемо сад и о томе.

5. Шта ћемо са апокрифним Душановим грбом из Илирских грбовника (најранији настаје крајем 16. века, а израђују се до средине 19. века) са грбом Босне? Шта о Душановом грбу доказује стилизовани барокни грб из, рецимо 17. века? Шта ћемо онда са грбовима који су нам сачувани на новцу, печатима, прстењу и сл. из 14. века?

Данте: Pokazi mi te novce i dokazi mi da su iz dusanovog vremena.

Немам ја те новце код себе, они су у музејима. О историји грбова наше средњовековне властеле и владарских породица имаш дивну књигу Драгомира Ацовића, Срби и хералдика, Београд 2008, где ћеш видети новац који су одавно археолози и историчари уметности класификовали као аутентичан. Има ту новца и др. предмета које су ковали или иза себе оставили и Немањићи и Котроманићи. А за сваки случај, препоручујем ти књигу Ненада М. Јовановића, Грбови, заставе и химне у историји Србије, Београд 2010, где ћеш опет наћи исте те новчиће и остало. Књигу је издала Светигора, издавачка кућа Цетињске митрополије, а њено излажење су благословиле владике Амфилохије и Данило, епископ будимски. Ко зна, можда ће ово бити Дантеу повод да и Српску православну цркву оптужи за фалЦифицирање срБске историје. Елем, не постоји Душанов грб из 14. века који показују грб Босне у саставу неког грба владара Рашке.

6. Нико не негира да је Стефан Твртко био српски краљ и да се позивао на немањићко наслеђе. Где се то и када Душан сусрео са др. владарима Босне, где су то они њега признали за надређеног и сл. 8. Нико није рекао да Стефан Душан није могао да се избори оружјем са владарима Босне. Спорно питање било је Захумље још од Милутинове владавине. А опет од Милутина (1282-1321) немањићка држава почиње са експанзивном политиком у правцу југоистока на рачун ослабљене Византије. Душан у ствари се готово потпуно окреће освајањима Византије и 1333. уступа Дубровнику приморје од Стона до самог града, делимично и да ти крајеви не би припали Стјепану II Котроманићу. О односу снага говори и Душанов поход на запад 1350. којим је требало повратити Захумље, који је, ипак, брзо напуштен пошто су византијски цар Јован VI Кантакузин и његови савезници турци угрозили тековине српских освајања у Македонији. То речито говори о приритетима Душанове спољне политике и о логици историјских догађаја.

Данте: vjerovarno na krunisanju carskom krunom, tu je prisustvovalo mnostvo ljudi, cak i bugarski patrijarh, da pozdrave svog novog gospodara....

Вероватно су били тамо или ЈЕСУ били тамо? Бугарски цар Иван Александар био је Душанов шурак и савезник, тако да то објашњава присуство бугарског патријарха (посебно када Цариградска патријаршија не одобрава Душанову политику). Од када је Босна била под Душановом влашћу ако 1346. босански владари поздрављају Душана као свог новог господара? А у шта су се клели ако Душан води поход против бана Стјепана II већ 1350? Бугарска је била Душанов савезник, Босна није и ту је крај ове приче.

za tebe ima jedno pitanje. Nadji mi jedan jedini istorijski dokaz, JEDAN JEDINI, koji dokazuje da je srednjevekovna bosna ikada bila samostalna drzava, osim za vreme Tvrtka, mada tvrtko je bio kralj srbije. (koja ukljucuje i bosnu) (izvor ne smije biti od istoricara 19og i 20og vijeka)

Плашим се да се овде не разликује шта су извори а шта литература? И које сад изворе ја да понудим када Данте ни изворе првог реда, типа сфрагистичког и нумизматичког материјала, не прихвата за аутентичне. Шта ћемо са документарном грађом из Венеције, Дубровника, разних далматинских градова и Угарске који јасно разликују Рашку и Босну као два различита ентитета. Да ли је могуће да су ЦИА, Ватикан, КГБ или неко петнаести наштанцовао на стотине новчића, печата, докумената и сл. само да би доказао како Босна од 12. века па надаље није била у саставу Рашке! Како је могуће да је то промакло сиротом Ћоровићу и толиким историчарима, археолозима и историчарима уметности, али се зато указало ко бели дан разним машинцима, правницима, економистима, песницима итд. Какав Да Винчијев код, какви бакрачи!

Поменућу за крај мој омиљени цитат из византијског историчара Јована Кинама, који је лично пратио ратове цара Манојла I Комнина (1143-1180) против Срба и Угара који каже: "...реци по имену Дрина...која одваја Босну од остале Србије. Босна није потчињена архижупану Срба него народ у њој има посебан начин живота и управљања." Толико каже Кинам, а ту је и нешто раније у 10. веку Константин VII Порфирогенит, који такође идентификује Босну као једну од српских земаља. И угарски наративни извори, писани на латинском, попут Хронике Шимона Кезаја, идентификују Босну као посебан ентитет. наравно има и српских, ћириличних, извора, писаних из рашке перспективе, који говоре о односима Рашке и Босне. Један од најлепших је анонимни запис из 1329. који спомиње победу краљевића Душана над баном Стјепаном II на реци Лим. Итд...итд...

Толико о овој увек занимљивој теми. Не сумњам да Дантеа искрено интересује и фасцинира српска историја, као и мене уосталом, само што он чита разне машинце, правнике и остале који се издају за историчаре и апсолутно верује у свако сновиђење које прочита. Српска историја јесте занимљива и значајна и у европским оквирима и зато имамо обавезу да је негујемо и развијамо, а не бахато и примитивно гордимо и самим тим је извргавамо руглу.--ClaudiusGothicus (разговор) 16:35, 10. децембар 2010. (CET)

Prekidam ovu raspravu. Sa covekom koji istoriju (a usput nema veze sa njom) dozivljava kao politicko sredstvo, a ne nauku nema razgovora. -- Bojan  Razgovor  04:35, 8. децембар 2010. (CET)

Да кажем реч две, не видим да има потребе да се расправа нагло прекине јер није било вређања. Прво, Владимир Ћоровић није био у комунистичком затвору, заправо он је погинуо током Априлског рата 1941. током повлачења југословенских званичника, у једној авионској несрећи. Тако да није могао да пише ни о Немцима ни шта су радили ови или они. Друго, појмови независна држава, међународни односи, дипломатија па чак и рат (које углавном узимамо здраво за готово) имају у средњовековном свету унеколико различито значење него у модерној политичкој терминологији тако да дневна политика нема места у разматрању историјских појава. Ти си не знам одакле умислио да је банска титула резервисана само за управнике области (можда у Краљевини Југославији?) и сад историја средњовековне Босне треба да се прилагођава тој твојој замисли. Босански банови јесу били самостални владари, јесу били и подложни угарској круни и јесу ратовали против владара РАшке/Србије (па и против Стефана Душана). За то постоје докази и њих су у својим делима изнели они историчари на које си се неправедно, необавештено и без елементарног знања острвио (а није се нико удружио против тебе као што алудираш у претходном посту). Ја не знам одакле потиче та идеја да је Босна била у саставу Српског царства, али док год имамо с једне стране низ средњовековних споменика који показују да је босанска држава имала своју самосталну генезу у односу на Рашку а са друге стране један барокни грб (међу огромним бројем сличних хералдичких представа тог времена) јасно је где ће нас закључци одвести (и где ето већ два века воде људе који су свој професионални живот посветили изучавању средњовековне српске прошлости. Наравно, псеудоисториографима из чијим многоучених дела и потичу овакве конструкције, острашћене и дневнополитички мотивисане увек ће претежнији бити они докази (колико год наивни и бесмислени били) који се уклапају у унапред задату слику. Таква домишљања су пре карактеристика барокних времена и учених дела из тог времена која су обиловала псеудоетимологијама, хералдичким конструкцијама и генеалошким измишљотинама али изгледа да се неки данашњи аутори нису ослободили тог наслеђа. свако ко се бавио Душаном и ДУшановим временом требало би да прочита један рад Гавра Шкриванића који се бави југоисточним границама Српског царства и онда би увидео колико је истраживачког напора потребно да би се испитао само један део границе те државе и то део за који постоје релативно бројна сведочанства у историјским изворима. Наравно, да се досетио могао је да каже: ту је неко Византијско царство, па како могу два царства, Душан Силни је једини цар, видео сам на грбу, тако да Взантијско царство не може да буде самостална област него је византисјки цар намесник у Цариграду у имецара Душана! (могао би неки псеудоисоторичар да се позабави овом комбинаториком у некој волуминозној књизи па ће се онда сигурно наћи неко да расправља о томе да ли је и Византија постојала или су и то измислили медији да би оспорили србска права на Цариград са широм околином).--Војвода разговор 07:20, 8. децембар 2010. (CET)

Проблем ове расправе је тај да се доста коментара односи на оне који коментаришу, затим коментари су сувише генерални, уопштени, непрецизни итд. Доста се говори о босанским владарима и босанској држави, а није тачно назначено на шта и кога се тачно мисли. Затим овде се провлачи идеја да је Рашка, Србија, иако Србија идејно није постојала. Тумачење да је Рашка заправо Србија, је модерног датума. Исто тако је и тумачење да су владари Срба који су владари разним областима, а између осталог и Босном, заправо босански владари. У титулама се назначује да је Босна само једна област владавине, а не стање националне свијести. Чињеница је да је идеја некадашњих пашалука или санџака, којих је на српским етнички просторима било најмање десет, у случају Херцеговине и Босне добила нови заокрет када су те области проглашене за интересне зоне Беча. Као и факт да је историју Херцеговине и Босне писао Беч, и то врло интензивно. Друго, уопште ми није јасно зашто је „Босна“ од свих постојећих области које се помињу у титулама обласних српских владара, посебно наглашена и посебно се истиче као надобласт са својом посебном генезом? Владимир Ћоровић је рођен и одрастао у аустроугарским провинцијама БиХ, дакле у областима у којима је Беч покушао да направи босанску нацију писањем историје и стварањем босанске националне свијести. Тај покушај на срећу није успио, и историја се код Срба више не пише према интересима Беча, Цариграда, или на основу братства Срба Хрвата и Словенаца, или братства и јединства народа и народности Југославије. Уз дужно поштовање свих српских историчара, историја није наука која стагнира. Можда Деретић није најобјективнији, али велики српски историчар Владимир Ћоровић је одавно превазиђен и застарио. За пар генерација ће старија дјела постати неразумљива новој генерацији, јер је само у прошлом вијеку настало много других историја нових народа који су настали пар деценија иза Ћоровићеве смрти. Данас ти нови народи пишу своју нову историју која наглашава посебност области Босна, и која се често позива на аустроугарске изворе који су имали исти циљ да од области створе посебан национални идентитет. Међутим, чињеница је да босански или србијански идентитет није постојао у вријеме о коме говоримо. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:27, 8. децембар 2010. (CET)

Застарео у ком смислу? -- Bojan  Razgovor  12:40, 8. децембар 2010. (CET)

"....За то постоје докази и њих су у својим делима изнели они историчари на које си се неправедно...." - navedi mi jedan jedini dokaz o postojanju bosanske drzave kao posebnog entiteta, ponavljam ti jedan jedini istorijski dokaz, a da nije od istoricara 19. i 20. og vijeka. Bilo kakav spis iz tog doba, bilo kakvo svedocanstvo nekog stranog istoricara tog vremena, bilo sta, ponavljam ti, JEDAN JEDINI DOKAZ MI DAJ.--Dante88 (разговор) 13:23, 9. децембар 2010. (CET)

Ћутимо?--Dante88 (разговор) 18:17, 14. децембар 2010. (CET)

Не ћутимо, него не читамо по свему судећи ...--ClaudiusGothicus (разговор) 20:13, 14. децембар 2010. (CET)

Поштовани публикуме, чланови и случајни пролазници,

ево још која реч о (не)знању корисника Дантеа и о теми да ли је средњовековна Босна била у саставу Душановог царства. 1. Називати Владимира Ћоровића фалсификатором је у најмању руку неозбиљно, човек се због своје Црне књиге, у којој је документовао патње Срба под аустроугарском влашћу у Босни и Херцеговини током Првог светског рата, касније нашао на Гестаповој листи уцењених глава. Такође, његова дела су практично била забрањена у социјалистичкој Југославији све до краја 80тих година. Какав је то фалсификатор историје који је сметао и нацистима и комунистима?

На све ово Данте вели: Okupacija Bosne od strane Austrougarske u WWI nema nikakve veze sa srednjovekovnom Bosnom i Dusanovim carstvom. U komunistickoj jugoslaviji se islo u zatvor i za najobicniju recenicu, dakle postoji mogucnost da neko falcifikuje istoriju a da napise kako je npr Tito ubio jednog njemca manje, pa da zavrsi u zatvor...ocu da ti kazem to sto je on otisao u zatvor iz nekih nebuloznih komunistickih razloga ne mora da znaci da nije falcifikovao srpsku istoriju u globalu

Као што се да видети Данте нема појима ко је уопште Ћоровић, али има своје мишљење. Елем, да ли је могуће да једна те иста особа такорећи истовремено фалсификује информације о средњовековној Босни (спроводи мрску нам антисрБску и пангерманску политику) и пише књигу о српским патњама у Босни и Херцеговини током Првог светског рата? Претпостављам да бисмо једино (опет захваљујући Дантеу) могли закључити да је Ћоровић рецимо био подвојена личност...

2. Назив Хисторија Босне је, разуме се, архаичан, дело се први пут појавило 1940, а писано је далеко пре рађања идеја о бошњаштву јужнословенских Муслимана. Уосталом, ако ти се не допада реч (х)историја, која је грчког порекла, а ти лепо користи изразе словенског порекла попут згодовина или повест, мада, руку на срце, оне нису својствене нашем језику.

На ово Данте вели: Nebitno je cija je rijec "Historija", bitno je ko je koristi (Hrvati cesto), a srbi "Istorija", imajuci u vidu kontinuitet mrznje koju hrvati imaju prema srbima (sto i njihova djela pokazuju, Jasenovac, Gradiska, onda 91. Oluja Bljesak) moze se sumnjati u tacnost tog djela.

Дакле довољно је да Дантеу назив књиге зазвучи хрватски те да је он скроз одбаци. Иначе, Хрвати најчешће користе реч повијест, а не хисторија. Какве везе сада има књига коју је написао Србин из Херцеговине, Владимир Ћоровић, и објавио је 1940, пре почетка Другог светског рата на територији Југославије, са каснијим дешавањима везаним за српско-хрватске односе? Пошто нас има овде који волимо мудролије ево ја ћу додати ону по којој не треба судити о књизи само по њеним корицама.

3. Владари Босне од 12. века па до Твртковог крунисања за краља носе титулу бана, проистеклу вероватно из веза са Угарском. Шта је у томе спорно? Како ти мислиш да су се владари Босне називали у том периоду? 7. Ако титула бана није била угарског порекла, односно произашла из угарских државних оквира, како то да је угарски краљ Бела II Слепи свом ујаку Белошу, сину рашког великог жупана Уроша I, дао титулу бана Хрватске. Или, како је угарски великаш Никола Горјански млађи, зет кнеза Лазара Хребељановића, био бан Мачве? 9. У оквиру Душановог царства провинцијски и градски намесници били су нпр. деспоти, жупани и кефалије. Наведи ми један пример за читав немањићки период где је намесник једне области носио титулу бана? Са друге стране, ја сам споменуо угарске намеснике Мачве и Хрватске који су носили титулу бана. Из угарског угла, бан заиста и јесте намесник илити управник неке области. Угарски краљеви су од 12. века покушавали и Босну да сместе у административне и управне оквире своје државе, али то нису успевали увек. За крај, титула бана од 12. века до 1377. остаје титула владара Босне. Дакле, у односу на Угарску Босна представља одређену аномалију и стога владари Босне носе наследну титулу бана (што пак нема везе са Немањићима). Данте: Kazes nose titulu bana vladari bosne. Ban SVAKAKO nije titula covjeka koji vlada jednom posebnom i nezavisnom DRZAVOM. To su Car, Kralj i td. Ban je titula koja se daje (od strane vladara drzave) covjeku koji ce da upravlja teritorijom TE drzave. (to ti govori da je bosna bila unutar srbije, a pogotovo za vreme dusanovog carstva u to nema sumnje)

Дакле, да ли владари Босне од 12. века до 1377. носе титулу бана или не? Као што је то Војвода лепо разложио средњовековни свет, његови владари и њихови односи биили су бескрајно разноврсни. Ако су само цареви и краљеви били владари независних држава шта ћемо са московским великим кнезом, млетачким дуждом или бургундијским војводом који је у 15. веку de facto независан од француског краља. Е сад, заиста важи ово Ban je titula koja se daje (od strane vladara drzave) covjeku koji ce da upravlja teritorijom TE drzave само што, као што сам демонстрирао, бан је титула коју додељује краљ Угарске. Треба правити разлику између угарских претензија и реалне ситуације по којој банови Босне од 12. века па надаље ЈЕСУ независни од Угарске колико прилике то дозволе (уосталом и после Тврткове смрти угарски владари притискају краљеве Босне и труде се да их претворе у вазале). Данте, између осталог, треба да нађе бар једног бана у оквиру немањићке државе, односно да прочита прво питање бр. 9.

4. Где се то тачно Твртко потписао као Јаблановић? Где се тај и такав документ налази, где је и када објављен, на ком језику и сл? Плашим се да је са истог места где се цар Душан потписао као Немањић или краљ Вукашин као Мрњавчевић.

Данте: Mozda sam pogrijesio da se bas Tvrtko potpisivao kao Jablanovic, ali sam slusao od tzv nepriznatih naucnika, kako ih ti nazivas, da se (zaboravio sam za kojeg rece) potpisivao kao Jablanovic, i ima dokaze.

Прво, средњовековни владари обично у својим испавама не користе презимена и називи династија попут Немањића, Мрњавчевића или Котроманића су укорењени у историографији. А како се већ нису потписивали презименом, већ именом и интитулацијом, тако се ни Твртко није могао потписати као Јаблановић.

А овај аргумет типа "рече ми један човјек на једноме мјесту" нећу ни да коментаришем. У сваком случају, ја господу Деретића, Јарчевића и ине нисам назвао непризнатим научницима, то си ме вероватно побркао са неким другим. Ја их не би назвао научницима из простог разлога што оно чиме се они баве нема везе са историјском науком која има своју методологију и остало, ал нећемо сад и о томе.

5. Шта ћемо са апокрифним Душановим грбом из Илирских грбовника (најранији настаје крајем 16. века, а израђују се до средине 19. века) са грбом Босне? Шта о Душановом грбу доказује стилизовани барокни грб из, рецимо 17. века? Шта ћемо онда са грбовима који су нам сачувани на новцу, печатима, прстењу и сл. из 14. века?

Данте: Pokazi mi te novce i dokazi mi da su iz dusanovog vremena.

Немам ја те новце код себе, они су у музејима. О историји грбова наше средњовековне властеле и владарских породица имаш дивну књигу Драгомира Ацовића, Срби и хералдика, Београд 2008, где ћеш видети новац који су одавно археолози и историчари уметности класификовали као аутентичан. Има ту новца и др. предмета које су ковали или иза себе оставили и Немањићи и Котроманићи. А за сваки случај, препоручујем ти књигу Ненада М. Јовановића, Грбови, заставе и химне у историји Србије, Београд 2010, где ћеш опет наћи исте те новчиће и остало. Књигу је издала Светигора, издавачка кућа Цетињске митрополије, а њено излажење су благословиле владике Амфилохије и Данило, епископ будимски. Ко зна, можда ће ово бити Дантеу повод да и Српску православну цркву оптужи за фалЦифицирање срБске историје. Елем, не постоји Душанов грб из 14. века који показују грб Босне у саставу неког грба владара Рашке.

6. Нико не негира да је Стефан Твртко био српски краљ и да се позивао на немањићко наслеђе. Где се то и када Душан сусрео са др. владарима Босне, где су то они њега признали за надређеног и сл. 8. Нико није рекао да Стефан Душан није могао да се избори оружјем са владарима Босне. Спорно питање било је Захумље још од Милутинове владавине. А опет од Милутина (1282-1321) немањићка држава почиње са експанзивном политиком у правцу југоистока на рачун ослабљене Византије. Душан у ствари се готово потпуно окреће освајањима Византије и 1333. уступа Дубровнику приморје од Стона до самог града, делимично и да ти крајеви не би припали Стјепану II Котроманићу. О односу снага говори и Душанов поход на запад 1350. којим је требало повратити Захумље, који је, ипак, брзо напуштен пошто су византијски цар Јован VI Кантакузин и његови савезници турци угрозили тековине српских освајања у Македонији. То речито говори о приритетима Душанове спољне политике и о логици историјских догађаја.

Данте: vjerovarno na krunisanju carskom krunom, tu je prisustvovalo mnostvo ljudi, cak i bugarski patrijarh, da pozdrave svog novog gospodara....

Вероватно су били тамо или ЈЕСУ били тамо? Бугарски цар Иван Александар био је Душанов шурак и савезник, тако да то објашњава присуство бугарског патријарха (посебно када Цариградска патријаршија не одобрава Душанову политику). Од када је Босна била под Душановом влашћу ако 1346. босански владари поздрављају Душана као свог новог господара? А у шта су се клели ако Душан води поход против бана Стјепана II већ 1350? Бугарска је била Душанов савезник, Босна није и ту је крај ове приче.

za tebe ima jedno pitanje. Nadji mi jedan jedini istorijski dokaz, JEDAN JEDINI, koji dokazuje da je srednjevekovna bosna ikada bila samostalna drzava, osim za vreme Tvrtka, mada tvrtko je bio kralj srbije. (koja ukljucuje i bosnu) (izvor ne smije biti od istoricara 19og i 20og vijeka)

Плашим се да се овде не разликује шта су извори а шта литература? И које сад изворе ја да понудим када Данте ни изворе првог реда, типа сфрагистичког и нумизматичког материјала, не прихвата за аутентичне. Шта ћемо са документарном грађом из Венеције, Дубровника, разних далматинских градова и Угарске који јасно разликују Рашку и Босну као два различита ентитета. Да ли је могуће да су ЦИА, Ватикан, КГБ или неко петнаести наштанцовао на стотине новчића, печата, докумената и сл. само да би доказао како Босна од 12. века па надаље није била у саставу Рашке! Како је могуће да је то промакло сиротом Ћоровићу и толиким историчарима, археолозима и историчарима уметности, али се зато указало ко бели дан разним машинцима, правницима, економистима, песницима итд. Какав Да Винчијев код, какви бакрачи!

Поменућу за крај мој омиљени цитат из византијског историчара Јована Кинама, који је лично пратио ратове цара Манојла I Комнина (1143-1180) против Срба и Угара који каже: "...реци по имену Дрина...која одваја Босну од остале Србије. Босна није потчињена архижупану Срба него народ у њој има посебан начин живота и управљања." Толико каже Кинам, а ту је и нешто раније у 10. веку Константин VII Порфирогенит, који такође идентификује Босну као једну од српских земаља. И угарски наративни извори, писани на латинском, попут Хронике Шимона Кезаја, идентификују Босну као посебан ентитет. наравно има и српских, ћириличних, извора, писаних из рашке перспективе, који говоре о односима Рашке и Босне. Један од најлепших је анонимни запис из 1329. који спомиње победу краљевића Душана над баном Стјепаном II на реци Лим. Итд...итд...

Толико о овој увек занимљивој теми. Не сумњам да Дантеа искрено интересује и фасцинира српска историја, као и мене уосталом, само што он чита разне машинце, правнике и остале који се издају за историчаре и апсолутно верује у свако сновиђење које прочита. Српска историја јесте занимљива и значајна и у европским оквирима и зато имамо обавезу да је негујемо и развијамо, а не бахато и примитивно гордимо и самим тим је извргавамо руглу.--ClaudiusGothicus (разговор) 16:35, 10. децембар 2010. (CET)

Sam sebe ukopavas i pravis jamu...."...која одваја Босну од остале Србије", jesi primijetio ovo "..od ostale srbije..."??????? Ne govori li to TAKO JASNO I PRECIZNO DA JE I BOSNA SRBIJA? "OD OSTALE SRBIJE", "OD OSTATKA SRBIJE"? Sta ces sad? ISTORIJA je jedno, a NAOPAKA TUMACENJA, kakva ti meni ovdje iznosis su drugo. Kazes bio je surak pa je to glavni razlog? A jesi se pitao ZASTO mu je bio surak? Jos mi nisi odgovorio plus, trazim od tebe, da mi dokumentovano dokazes da bosna nije bila dio srbije, ponavljam ti, bilo kakav dokaz koji nije novijeg kova, ne zelim citate danasnjih istoricara, zelim da mi nekim tekstom srednjevjekovnim to dokazes....? Postovani administratori, ja se stvarno izvinjavam i siguran sam da ovo nije uvreda, ali ovdje stvarno ima ogranicenih i jednoumnih ljudi, sad da li je to namjerno ili nenamjerno ja ne znam...izvinjavam se jos jednom na izrazu --Dante88 (разговор) 20:31, 14. децембар 2010. (CET)

Ја ти доказујем путем 1. наративних 2. дипломатичких 3. нумизматичких 4. сфрагистичких извора Плус, дајем ти цитат из наративног извора из 12. века који тврди да је Босна, по свему судећи, српска земља, АЛИ је у државном погледу одвојена од Рашке и то реком Дрином.

Него, немој да си докон, потруди се око оних горе питања, око Јаблановића, Ћоровића, банова у немањићкој држави, назови фалсификованог новца.

И да, у једом имаш право, историја је једно, а разна небулозна тумачења нешто друго.

ПС не бих да тумачимо овде српско-бугарске односе, осим ако наравно не тврдиш да је и Бугарска, осим Босне, била у саставу Душановог царства.--ClaudiusGothicus (разговор) 20:45, 14. децембар 2010. (CET)

Izbjegavas odgovor, i ostavi se sta cu ja sa jablanovicima, "Sam sebe ukopavas i pravis jamu...."...која одваја Босну од остале Србије", jesi primijetio ovo "..od ostale srbije..."??????? Ne govori li to TAKO JASNO I PRECIZNO DA JE I BOSNA SRBIJA? "OD OSTALE SRBIJE", "OD OSTATKA SRBIJE"? Sta ces sad?", kako objasnjavas ovo, bas ta recenica iz 12og vijeka, Kako objasnjavas ovo, Kako objasnjavas ovo, Kako objasnjavas ovo, Kako objasnjavas ovo, Kako objasnjavas ovo....?

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Dante88 (разговор • доприноси) | 21:34, 14. децембар 2010

Ја се, Данте, плашим да ти ова моја аргументована писанија уопште ни не читаш детаљно па самим тим ни не можеш да одговориш на бројна питања која си сам себи натоварио.

Јеси ли ти уопште чуо за Јована Кинама пре него што сам га ја први поменуо? За старе српске записе? За Дубровачки архив? За Владимира Ћоровића? Итд.

Ако си Кинама прочитао он каже да је 1. Босна српска земља, али је Дрина дели од остатка Србије. 2. Да босна НИЈЕ подчињена архижупану (тј великом жупану) Срба и да има сопствене обичаје.

Даље:

Ја ти доказујем путем 1. наративних 2. дипломатичких 3. нумизматичких 4. сфрагистичких извора

Него, немој да си докон, потруди се око оних горе питања, око Јаблановића, Ћоровића, банова у немањићкој држави, назови фалсификованог новца.

И да, у једом имаш право, историја је једно, а разна небулозна тумачења нешто друго.

ПС не бих да тумачимо овде српско-бугарске односе, осим ако наравно не тврдиш да је и Бугарска, осим Босне, била у саставу Душановог царства. ПС2 Колико видим ти си тај који врло јефтино и неарггументовано избегава расправу. Књигу у шаке и хајде да лепо и аргументовано размрсиш и одговориш. Толико.--ClaudiusGothicus (разговор) 23:28, 14. децембар 2010. (CET)

Само ћу да напоменем да је наведено више извора у којима се наглашава да је област Босна одвојена од области Рашка, дакле Рашка, а не Србија. А само у једном се умјесто назива Рашка помиње Србија, што је опет модерно тумачење, јер Србија није постојала у то вријеме. Србија је релетивно модеран назив, а поједини историчари често поистовјећују Рашку са Србијом, у смислу да модерна Србија баштини традицију некадашње Рашке. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:47, 14. децембар 2010. (CET)

Ту се слажемо. Значи, ипак неко чита све ово и капира да је историјска наука прецизна, а не искључиво оно што бисмо сањали или маштали.--ClaudiusGothicus (разговор) 23:57, 14. децембар 2010. (CET)

a ti mene se shvatas covjece, evo ti jedno nezavisno pitanje od svih i molim te usredsredi se samo na njega, znaci bukvalno samo na njega, pa poslije nastavljamo dalje, nemoj da mi preskaces, hocu odgovor samo na ovo jedno pitanje. "..1. Босна српска земља, али је Дрина дели од остатка Србије....", protumaci mi ovu recenicu do samih detalja.....? Ja te molim najiskrenije, samo se na ovo u sljedecem postu usredsredi....ajde mozes ti to...--Dante88 (разговор) 23:58, 14. децембар 2010. (CET)

Ако говоримо о том добу, а сложили смо се да Србија не постоји у то доба, онда Дрина Босну не може да дијели од остатка Србије. Дакле Србија тада не постоји. Дрина Босну не дијели ни од Рашке, јер је до укидања Херцеговачког пашалука, и лијева и десна обала Дрине била у саставу Херцеговине, која се данас назива Стара Херцеговина, док се горњи ток Дрине назива Подриње. Уосталом Свети Сава је Дабробосанску епархију основао у Прибоју на Лиму, дакле у Рашкој. Тумачење историје Срба је знатно изопачено у посљедњих 200 година, од Обреновића па овамо. Што се тога тиче, област попут Босне, Рашке, Травуније или Хума имају једнако право на назив Србија. Срби су имали, да кажем, регионалне владаре, али нико од њих није био владар Србије. Исто тако су се Срби тукли између себе, што не значи да је Србија ратовала против неког другог, него значи да су се Срби борили за превласт између себе. Порфирогенит не помиње друге народе сем Срба, тако да су сви поменути владари Срби, који опет владају различитим областима. Босна је како се види и из самих титула, само једна област владавине. Или да појасним, и са лијеве, и са десне стране Дрине, у времену о коме говоримо, живе Срби. А живе и данас. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:27, 15. децембар 2010. (CET)

A dzabe ti to pricas nedokazanom covjeku, necu vise ni da raspravljam o ovome, neka im ga za sad neka nam prekrajaju granice kako zele, nece ni to dugo da traje, najgori period koji je mogao da zadesi srpski narod, cak gore i od turaka bio je vrijeme kneza mislosa, i uticaj austrougarske koja je gotovo sve srpsko unistila, ponavljam gore i od turaka, za vrijeme turaka smo bili pod okupacijom ali nismo imali granice ni na drini ni na dunavu ni na savi--Dante88 (разговор) 00:47, 15. децембар 2010. (CET)

Данте, па немој сад да губиш нерве кад смо најзад истерали на чистац 1. Босна није била део Душановог царства као што, уосталом, није била део ни државе ранијих рашких владара. 2. То што Босна и Рашка нису једна држава не негира да су, и у једној и у другој, живели Срби, што је јасно и из византијских извора, и из дипломатичког материјала, а самим тим и из каснијих дела литературе попут Ћоровићеве Хисторије Босне. 3. Титула бана је угарског порекла и додељивали су угарски краљеви својим провинцијским намесницима. Преко угарске управе, понекад реалне, понекад само фиктивне, титула бана се појављује у Босни током 12. века и ову титулу носе владари Босне све до Твртковог краљевског крунисања 1377. године. Провинцијски и градски намесници у Рашкој носе титуле кефалије, жупана, челника и деспота, а НЕ и НИКАДА нису носили титулу бана. 4. Река Дрина, бар што се тиче њеног средњег и доњег тока, ЈЕСТЕ била граница између Рашке и Босне од 12. века све до Твртковог времена. Наводити овде неке границе из османског периода, Херцеговачки пашалук и сл. док ми овде говоримо о предосманском периоду је анахроно и, усудио бих се рећи, непотребно. 5. Бројни су нумизматички, сфрагистички, дипломатички и наративни извори који говоре о Босни као о посебном ентитету у средњем веку, посебном ентитету у односу на Рашку, али не и посебном ентитету у односу на Угарску, пошто су угарски краљеви ти који покушавају да одрже своју власт на западном Балкану. Посебно су значајни средњовековни извори у односу на које извори из каснијих периода, рецимо цртежа грбова из Илирских грбовника, немају и не могу имати предност. 6. Позивати се на тврдње "рече ми један човек на једноме месту" у покушају да се средњовековна династија Котроманића неким чудом претвори у неке Јаблановиће је крајње неозбиљно. 7. Ништа од напред реченог не негира српски карактер средњовековне Босне, већ га напротив само подржава и то веродостојним изворима. Причати о неком изопачењу историје од Обреновића до данас, уплитати ту неке приче о антисрБским заверама, утицај Аустроугарске данас, када та држава не постоји од 1918. итд. такође не сматрам релевантнм за ову причу.

Данте, врати се и лагано одговори на питања о Босни у Душановом царству, додај на то, ако желиш понешто о односима бугарског цара Ивана Александра и Душана, дај нам више доказе за те Јаблановиће и за Твртков потпис са све презименом, откри нам где су то Немањићи постављали банове и када... Доста си тога рекао, буди љубазан и мало аргументовано то прошири, а антисрБске завере, Аустроугарску и књаза Милоша и др. Обреновиће остави за сада на миру. Јаблановићи су твоја брига, а не Обреновићи.--ClaudiusGothicus (разговор) 09:15, 15. децембар 2010. (CET)

Ja sam ti odgovorio ranije na citav set pitanja, a ti budi ljubazan odgovoi mi na samo ovo jedno pitanje, zasto ga izbjegavas? Ajde reci? Zasto? "..1. Босна српска земља, али је Дрина дели од остатка Србије...." - protumaci mi ovu recenicu, volio bi da se javi takodje bilo ko da mi protumaci ovu recenicu, bilo ko ko vidi ovaj post zamolio bih da protumaci tekst izmedju znakova navoda. Administratori molim vas natjerajte ga ili da odgovori na ovo pitanje ili da ne pise po stoti put onaj isti set pitanja na koja sam ja dao odgovor, druga je stvar sto se njemu ne svidja, to, ili da se ne javlja vise na ovoj temi jer samo ponavlja jedno isto--Dante88 (разговор) 15:17, 15. децембар 2010. (CET)

---

Википедија није форум,а то нису ни њене странице за разговор.Уколико неко,није у школи учио историју,постоје књиге из којих се она може научити,а то није епска фантастика хер Деретића,из чувеног рода Деретића који већ два милениј` жива крај Требиња и давали су најбоље младиће за најбоље римске легије.Човек је то рек`о и ост`о жив.

Уколико је неко омашио историјске лекције,Босна није била у саставу Српског царства,напротив те две државе су биле у војном сукобу због неких поседа у приобаљу.То су чињенице.

Како гласи конкретан предлог у вези постојећег чланка? (Све остало је испразно наклапање,за шта служе форуми,а не странице за разговор појединих чланака.) Црни Бомбардер!!! (†) 15:32, 15. децембар 2010. (CET)

---

Gospodine bombarder, sve je to lijepo sto vi kazete, ali fali samo jedna stvar - dokazi, dokazite mi da bosna nije bila dio srbije pa onda istupite kao neki poslanik u skupstini sa cvrstim stavovima i floskulama ali slabim osjecajem za dijalog i uvazavanjem svacijeg stava ma ko on bio--Dante88 (разговор) 15:56, 15. децембар 2010. (CET)

---

Уколико сматраш да нека тврдња у било ком чланку на њики није тачна или ти је сумњива или сматраш да изискује додатну потврду кроз неки извор,ондак иза ње стави {{чињеница}}.Ствари се овде решавају на такав начин,а не започињањем бесмислене расправе око ствари које немају благе везе са животом.Уколико је одиста неопходна потврда да је ЛеДу са војском опсео Бобовац и коме је тада блејао вицкасти Стева,нема проблема. Црни Бомбардер!!! (†) 16:00, 15. децембар 2010. (CET)

Jedini nacin da se vas dvoje oslobodite mog pritiska jeste da mi kazete "to je tako i tako zato sto zvanicna istorija kaze tako", to je vec druga stvar, ali ulaziti sa mnom u raspravu sa naopakim tumacenjem istorijskih cinjenica je stvarno smjelost. Pominjes ratovali su medjusobno raski vladari sa bosanskim, na tvoju zalost, to ti nista ne dokazuje, to je APSOLUTNO NI SLUCAJNO NE MOZE uzeti kao dokaz postojanja bosanske drzave VAN srbije, ako nisi znao i grcki polisi su ratovali medjusobno, ali su svi redom predeo na kom se nalaze nazivali Helada, a sebe Helinima. Nego zamolio bih i tebe mozes li da mi protumacis recenicu "..1. Босна српска земља, али је Дрина дели од остатка Србије...."...? Bio bi ti jako zahvalan--Dante88 (разговор) 16:10, 15. децембар 2010. (CET)

Океј,ја сам ти објаснио како ствари функционирају.Уколико `оћеш да блогујеш,отвори блог,уколико `оћеш да паметујеш,оди на СтормФронт,уколико `оћеш да уређујеш њики,уређуј њики.Уколико те занима тумачење те реченице,уз`и си неку историјску књигу или окрени Историјски институт САНУ.As I said,ово није место на коме се извори тумаче,објашњавају и описују,већ се историјске чињенице уносе у чланке,без њиховог анализирања или тумачења. Црни Бомбардер!!! (†) 16:24, 15. децембар 2010. (CET)

Nisi mi odg na pitanje u vezi recenice...?--Dante88 (разговор) 17:17, 15. децембар 2010. (CET)

Одговорио сам ти како овде ствари функционишу.Уколико те одиста занима моје лично цењено мишљење у вези те реченице,можеш ми се обратити преко моја личне странице за разговор или путем емајла са појашњењем одакле је и ко ју је написао и када (да би знао о чему се ради) и могу ти изнети своје лично мишљење на ту тему.Наравно,то нема везе са википедијом или неким чланком на њој.

Поновићу,по последњи пут.Странице за разговор служе за разговор о тренутном чланку,А НЕ О ТЕМИ САМОГ ЧЛАНКА (јер њики није форум).Уколико радиш ово друго,то се сматра троловањем,што се или игнорише или санкционише. Црни Бомбардер!!! (†) 17:36, 15. децембар 2010. (CET)

uopste nije neophodno da te privatnim putem priupitam za znacenje te recenice zato sto se ona odnosi na temu na cijem razgovoru se mi nalazimo, privatnim porukama se pitaju stvari nevezane za temu, tako da tvoj odgovor cu shvatiti kao da nisi imao hrabrosti da ga das...--Dante88 (разговор) 17:41, 15. децембар 2010. (CET)

Последње допуне

(Говорим о овој допуни.)

Лепо је што се ради на допуњавању овог чланка,али то не би требало радити практичним копирањем књига наведених као извори.Нпр:

Душаново проглашење и крунисање за цара захтевало је и промену владарске титуле. (унето у чланак)

Душаново проглашење и крунисање за цара захтевало је промену владарске титулатуре. (Реченица Милоша Благојевића)

Нису све реченице тако пренете,неке су више измењене,али је то (по мени) и даље директно копирање извора тј. кршење ауторских права.Мислим да је боље сажети изворе и истаћи битно својим речима,које би потом биле референциране самим извором,него овако. Црни Бомбардер!!! (†) 02:16, 13. август 2011. (CEST)

7.^ Miodrag Petrovic - Zakonopravilo Sv.Save.zip - 4shared.com - online file sharing and storage - download. 4shared.com (11. 03. 2008.). Приступљено на дан 16. 04. 2011.

I onda meni neko priča o piratskim pravopisima ispod tezge. Onaj ko je ovako naveo ovaj naslov stvarno je genijalac. Tako mi Jupitera, dođe mi da ga zbog ovog poljubim u... --Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 15:06, 16. новембар 2011. (CET)

Површина

На овој страници површина треба да буде 250000 км2 и грб Coat of arms of the Nemanic Dynasty.svg и главна мапа Serbian Empire in 14th century-sr.svg ХЕРАЛДИКА СССС (разговор) 17:23, 12. мај 2018. (CEST)

Застава

Застава из 1339. год никако не може да буде застава царства које је успостављено 1345.— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 212.178.253.131 (разговор • доприноси)