Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/41

Politika povećanja broja članaka

Jasno je da ne postoji kod nas. Koliko se priča o ovom u zadnje vrijeme i postoje li konkretni planovi? Davne 2006. sam se nadao da ćemo do 2008. preći 100 000. Danas mi je jasno da možda tek 2010. dotičemo tu cifru.

Napomena: Ovo nije diskusija o poboljšanju kvaliteta postojećih i novih članaka, već konkretno diskusija o povećanju broja članaka (jeste, onog broja na glavnoj strani).

Dakle, ko se javlja? Cilj i metode za njegovo ostvarenje? — Banović (razgovor) 20:38, 2. septembar 2008. (CEST)

Više ljudi na Jedan članak dnevno (bar 10-ak). -- Bojan  Razgovor  20:56, 2. septembar 2008. (CEST)

Hm, to je jedna vrlo teška politika za osmisliti. Liči mi na čuvenu misao „Ajde da nađem ideju da zaradim velike pare.“ Bez rada i truda teško ćemo preći 100.000. Ako si mislio da tu brojku povećamo ubacivanjem četrdeset hiljada npr. ruskih sela onda ne podržavam ideju jer mislim da (ustvari, rečenicu neću završiti jer je onomad bila kilometarska rasprava na tu temu i ne bih opet da je pokrećem). Ako imaš ideju o nekom sistematskom privlačenju novih članova, popularisanju preko medija itd. onda podržavam. Ako nekako mogu da pomognem, i to ću. Ako nisi mislio ni na to nego na nešto treće (ili ono prvo), onda imam i jedno pitanjce: koji motiv stoji iza pokretanja teme, tj. za šta nam treba tih 100.000 članaka? --Darko Maksimović (razg.) 21:02, 2. septembar 2008. (CEST)

Ubacivanje novih i novih zaseoka, sela i gradića me podseća na onaj vic sa pilencetom koje su punili i punili analgeticima jer je na pitanje „da li oseća nešto“ stalno odgovaralo da „ne oseća ništa“ — sve do objašnjenja „ni krilca, ni kljun, ni noge... ništa ne osećam!“. Šalu na stranu, ako nekom dune da unese novi zilion sela botom i kvalitetno, neću mu prečiti put. Ali evidentno je da raznovrsnost i kvalitet sadržaja zapravo dižu cenu vikipediji, a ne broj članaka. Zašto moramo da stignemo tih čarobnih 100k u skorije vreme kad nemamo više kečeva u rukavu? 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 21:21, 2. septembar 2008. (CEST)

Nisam nigdje definisao 100 000 kao normu koju treba preći. Motiv za pokretanje diskusije je konstruisanje politike naznačene u naslovu. To što sam pomenuo nadanje iz 2006., mogao sam napisati i da sam se nadao da ćemo do 2020 preći milion članaka.

Evidentno je da novi članci nastaju tek tako, jer se nekom sviđa da piše o tome o čemu piše. Naravno da ljude ne treba tjerati da pišu nove članke, ni žene se u mnogim državama ne mogu natjerati da rađaju više djece, ali države opet imaju neku politiku po tom pitanju. Mi je nemamo. Mi ne znamo kako uputiti i poučiti, a posebno ne kako motivisati članove koji žele da im je hobi prvenstveno pisanje novih članaka.— Banović (razgovor) 21:45, 2. septembar 2008. (CEST)

Povećavanje aktivnosti trenutno prisutnih korisnika može da radi samo na kratak rok (par nedelja) uz odgovarajuću motivaciju. Na srednji rok to jednostavno ne može da funkcioniše, jer ljudi nemaju vremena i nastupa zamor materijala. Jasno je da postoji samo jedan način da se poveća prinos novih članaka - povećavanje broja korisnika! Znači tema treba da bude: kako povećati broj korisnika?

• Iznaći što više taktika za dovođenje novih korisnika.
• Analizirati stanje na sr.viki i utvrditi koje su eventualne prepreke dolasku novih korisnika (a onda raditi na njihovom otklanjanju).
• Pratiti stanje na drugim Vikipedijama (posebno srodnim bg, sl..) i izvršiti uporednu analizu: kakav je trend njihovog napredovanja u odnosu na naš, a uzevši u obzir dostupnu bazu (Internet populacija).
• Konsultovati se sa stranim zajednicama o njihovim problemima i rešenjima, koji su efekti postignuti (Bugari su recimo pre par meseci započeli neku kampanju za dostizanje brojke od 100k članaka - treba videti kako je to prošlo).

Kad je u pitanju baza korisnika, ovo je interesantan link. Imajte u vidu da je Fajerfoks u Srbiji prilično popularan (mislim da je čak malo popularniji nego u Evropi generalno), tako da bi to mogao da bude pokazatelj koliko ljudi zaista koristi Internet u Srbiji. Po tim brojkama je za očekivati da bi bugarska Vikipedija trebalo da ima negde tri puta više članaka nego naša! Znači možda i ne radimo tako loše, i u stvari vrlo uspešno koristimo skromne kapacitete. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:39, 2. septembar 2008. (CEST)

Da se ubacim (pored promakle primedbe da je najzdraviji pristup temi povećanje broja autora) s tim da Bugari imaju dal[e]ko razvijeniju internet infrastrukturu. Za iste pare kao u Srbiji može da se ima doslovno 40 puta brži net u lokalu (unutar zemlje) i 20 puta na međunarodnom nivou. A ima ga maltene svaka šuša, makar na teritoriji prestonice. Znači nije da ne valjamo, ma koliko da ne valjamo. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 21:51, 2. septembar 2008. (CEST)

Skrenuo bih pažnju i na prosečnu dužinu članaka (konkretno u poređenju sa bg.vp, pa i ostalim susedima) ovde. A da ne pomenem ro.vp, brojevi govore svoje. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 21:55, 2. septembar 2008. (CEST)

---

Potpuno se slažem da je osnovna stvar proširenje baze korisnika, i dodajem par komentara

1. Sređivanje imenskih prostora Vikipedija: i Pomoć:. Ovime se niko ne bavi. Dobar broj stranica na koje vodi naša dobrodošlica vodi nigde. Neke od najosnovnijih stranica nisu u potpunosti prevedene.
2. Saradnja sa medijima. Pisanje promotivnog teksta za deljenje novinarima u pogodnim prilikama.
3. Prestanak gađenja na stvari koje će privući nove korisnike. A to znači: aktuelne vesti o prostorima na kojima se govori srpski jezik u rubrici „vesti“ na glavnoj strani, temeljna obrada tema vezanih za naše prostore, i naravno nebrisanje članka o Branki Blek Rouz :)

Mislim i da, ako pogledamo kretanje broja članaka, Hrvati očigledno nešto rade bolje od nas, i pritom posebno mislim na stavku 3. --Dzordzm (razgovor) 21:52, 2. septembar 2008. (CEST)

I još nešto. I druge Vikipedije imaju problema sa time što se sa enviki jednostavno ne može takmičiti. Kad sam poslednji put proveravao, 56% svog saobraćaja ka Vikipedijama je išlo na enviki. Druga po redu bila je deviki, na koju je išlo 4% saobraćaja. Ovo znači da, i kada dostignemo i kvalitet i kvantitet, veliki broj naših potencijalnih korisnika će ići na enviki jer jednostavno tamo očekuju još bolje i svakako ažurnije. Protiv toga ne možemo ništa, a mislim da je ovaj problem posebno izražen u Srbiji, gde je ionako sve što je srpsko a prirori „aut“. Mi imamo i dodatan problem. U zemlji u kojoj niko ne poštuje autorsko pravo teško je progurati koncept „slobodnog“. Ni za to nemam konkretnu ideju. --Dzordzm (razgovor) 21:52, 2. septembar 2008. (CEST)

Znači verovatno je da ne radimo loše, ali to ne znači da treba da se uljuljkujemo a još manje da pišemo tugovanke zbog slabog Interneta u Srbiji. Srpska Vikipedija je prilično dobra, ali se može uočiti da se naš rast ne ubrzava, i uskoro će slabije Vikipedije početi da nas prestižu. Pomoćne i dokumentacione strane moramo da sredimo, ali ja već duže vremena razmišljam o nečemu šta je možda bitnije.

Ako vas u lokalnoj samoposluzi usluže vanredno ljubazno, vi ćete pohvaliti tu prodavnicu možda pred svojih 5 poznanika. Ako budu vanredno neljubazni - za to će od vas verovatno saznati nekih 20 ljudi :) Nikad ne treba potcenjivati moć negativnog publiciteta (i pre nego što se neko nađe pametan da kaže kako ne postoji negativan publicitet, nek se seti šta je sve preturio preko glave u proteklih 20 godina, i nek se malo zamisli nad tim iskustvima).

Znači, treba da povedemo računa o tome da što više sasečemo negativnu reklamu - reklamu koju generišu ljudi koji dođu na Vikipediju, loše se provedu jer su radili sve naopako i mimo pravila, a suviše su nezainteresovani ili glupi da shvate kako stvari funkcionišu i da bi sve bilo u redu da su samo malo pažljivije nastupili. Oni će se postarati da na sve načine nagrde sr.viki, jer im je povređena sujeta, ponos ili šta već (recimo ekspresno je obrisan članak o njihovom ponosu-jedincu, koji ima sve petice u četvrtom osnovne, a pride i svira violinu).

Jedan konkretan predlog šta da promenimo u našoj politici, koji se uglavnom tiče administratora (a koji bi trebalo pretočiti u smernicu ili politiku) jeste uvođenje mekog brisanja. Ideja mekog reverta se sastoji u tome da kada neki trol napadne neki članak nekim neprihvatljivim (iako ne skandaloznim) izmenama, treba ga pustiti da pomisli da je pobedio, i tek nakon dan-dva, kad ovaj nađe drugu zanimaciju u životu revertovati njegove brljotine. Na sličan način, meko brisanje bi značilo da se članak koji je očigledno za brzo brisanje, ali ne predstavlja neki bezobrazluk ili nepodopštinu ostavi određeno vreme - ne kao početnički članak, već čisto da ne bude obrisan u roku od 2 minuta. Ako neko uloži 15 minuta svog vremena u neko pisanije, tek da bi ga neko obrisao u roku od pola minuta, to je priličan šamar, i taj čovek je trajno izgubljen za sr.viki, a i sigurno neće imati lepe reči za nas. Moj predlog je da se administratori uzdrže od brisanja, i da ostave takve članke barem 3 sata, a možda i čitavih 24 sata. Znam da je ovo dodatna komplikacija za administratore, jer moraju da vode računa o člancima koji više nisu izlistani u skorašnjim izmenama, ali mislim da je ovo jako bitno, i da bi moglo da nas spasi dosta nezasluženih kritika. -- Обрадовић Горан (разговор) 22:16, 2. septembar 2008. (CEST)

Prije nego se diskusija rasplamsa u svim smjerovima, jer tako i treba da bude, želim da podvučem primarnu ideju. Cilj pokretanja diskusije o povećanju članaka je izrada jedne politike, koja bi poput krovnog dokumenta, obuhvatala sve ideje, planove i akcije koje se tiču povećanja broja članaka. Ovdje ne mislim na konkretnu akciju, npr. akcija JČD, već na čitav sistem akcija. I ne samo akcija! Sistem koji će konstantno generisati nove ideje, koji će nas prvenstveno "tjerati" da, ako ništa, razmišljamo o tome, i nadasve motivisati nas na rad. Ideje, ideje, ideje! Nikad ih nije malo, i ni jedna nije beskorisna.

Zašto vi pišete ovdje? Kakvu korist imate od toga? Šta vas motiviše da budete vikipedijanac? Postoji li i jedan tekst koji vas je kao novog korisnika motivisao na rad, i koji vam je, prije svega, dočarao tu revolucionarnu ideju vikipedije. Mislite li da rad na vikipediji utiče na povećanje vaše inteligencije? Zašto da ne? Ćelije mozga su povezane neuroneuronskim sinapsama, baš kao što su članci povezani unutrašnjim poveznicama. Potpuno slični principi funkcionisanja. Kao što ćete brejnstormingom u glavi doći od čarape do višnje, tako kada krenete od bilo kog članka možete završiti na nečemu desetom. Motivišu li ovakve priče nove korisnike? Ima li naša vikipedija i jednu ovakvu priču?

Evo, već nekoliko korisnika je iznijelo svoje ideje. Svako od nas ima nešto da kaže. Hoće li se te ideje rasuti kao vatrometi, i čekati neko novo vrijeme da se opet upale, ili mislite da treba da napravimo jednu stranicu, na kojoj bi sve te ideje okupili, i mogli koordinisati sa njima?—Banović (razgovor) 22:52, 2. septembar 2008. (CEST)

Pošto je već dosta toga rečeno (saradnja sa medijima, meko brisanje, sređivanje imenskih prostora vikipedije itd. - ideje od kojih sam i ja neke imao a neke nisam ali mi se dopadaju), mogu i ja da iznesem jednu (fašističku) ideju. Svjestan sam da je fašistička, ali u Hitlerovo vrijeme vrlo *bitačna. Svim Nijemcima je našao zajedničkog neprijatelja (Jevreje, komuniste itd.) i na taj način ih učinio složnim i natjerao ih na aktivnost. Možemo da proturimo neki tekst (na nekom dostupnom mediju ali i svakom prijatelju potencijalnom vikipedijancu) koji bi govorio o tome kako Hrvati i Slovenci brže napreduju od nas (ili jednako) iako ih ima dosta manje (pa i kad se sastave). Čudo je šta je srpski ponos. Kad neke već ne možemo da natjeramo idejom o našoj djeci koja će moći da uče o stvarima koje ih zanimaju na srpskom i da nađu podatke koje ih zanimaju i to sve na jednom mjestu, da neće morati da uče iz strane literature, da je to kulturna zaostavština za vjeke-vjekova, onda makar možemo da iskoristimo srpski nacionalni ponos u pozitivne svrhe. Da ne govorim da će nešto i da nauče kad već budu ovde (ako ništa, a ono pravopis). Čisto kao ideja :) --Darko Maksimović (razg.) 01:02, 3. septembar 2008. (CEST)

Ja bih samo rekao da podržavam ideju Banovića da treba davati ideje. Možda da napravimo stranu na njikipediji posvećenu samo tome?—MetodicarPiši! 20:00, 3. septembar 2008. (CEST)

Evo malo statistika za razmišljanje...

Katalonska Vikipedija na primjer, trenutno ima 128.728 članka, sa ukupno 2.575.180 izmjena otkada postoji, odnosno u prosjeku 8,49 izmjena po stranici. Takođe ima 17.660 registrovanih korisnika od kojih 19 ili 0,11% su administratori. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 08:26, 4. septembar 2008. (CEST)

Srpska Vikipedija ima 65.331 članak, sa ukupno 1.927.143 izmjene otkada postoji, odnosno u prosjeku 8,75 izmjena po stranici. Imamo 22.006 registrovanih korisnika od kojih 41 ili 0,19% su administratori. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 08:26, 4. septembar 2008. (CEST)

Odnos broja ljudi kojima je srpski ili katalonski maternji je veoma sličan, vjerovatno neki procenat više u korist srpskog jezika. U čemu je problem? Mi imamo skoro 4 i po hiljade više korisnika od njih. Dakle, ne možemo reći da naši ljudi ne poznaju Vikipediju ili da je ne posjećuju. Očigledno je da su Katalonci vrijedniji i da ubacuju više tekstova sa manje izmjena nego mi. Dakle, po ovom ritmu kada bi imali isto članaka kao oni, mi bi napravili skoro 5.000.000 izmjena. Takođe je evidentno da oni imaju daleko veći broj aktivnih korisnika nego mi. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 08:26, 4. septembar 2008. (CEST)

Šta hoću da kažem? Hoću reći da bilo koja strategija za aktiviranje potencijalnih korisnika, uvećanje broja i poboljšanje postojećih članaka može da se razvija preko Vikipedije. To znači da umjesto prevođenja uputstava i pomoći sa engleske Vikipedije, treba razmisliti o izradi uputstava i pomoći prilagođenih za naše okolnosti i mentalitet. Promovisati potrebne članke, ne u smislu nekog spiska gdje mnogi još samo dodaju potrebne članke, nego direktno sa Glavne stranice povezati stranice koje se tiču tih novih uputstava (koje treba tek uraditi) i takođe na stranicama spiskova potrebnih članaka, podsticati ljude da pišu nove članke i uređuju postojeće. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 08:26, 4. septembar 2008. (CEST)

Ovim takođe dajem podršku osnivanju tima, ili projekta, kako god kome više odgovara, gdje bi se analiziralo stanje, davali prijedlozi za poboljšanje strategija aktiviranja korisnika preko same Vikipedije, i sl. Ali da bi tako nešto dalo rezultate to mora biti živ tim ili projekat, koji ne samo da će proizvoditi ideje, nego i raditi na njihovoj realizaciji. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 08:26, 4. septembar 2008. (CEST)

Na žalost, statistički brojevi korisnika i administratora nisu baš merodavni. Dobro znamo da dosta administratora već dugo nije aktivno kao i da je verovatno dosta korisnika koji su se više puta registrovali. Mene ne bi iznenadilo da imam već neka četiri naloga a da sam tek sa ovim počeo da radim. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 09:18, 4. septembar 2008. (CEST)

Naravno, statistike treba uzeti relativistički. Vjerovatno i kod njih ima dosta ljudi koji su napravili više naloga. Ima dosta ljudi koji zaboravljaju lozinke, pa čak i korisničko ime Internet sajtova na koje se prijavljuju. To ima veze sa činjenicom da ljudi ne bilježe te podatke, pa i kad ih zabilježe, imaju običaj negdje da ih zature i zaborave. (Ne kažem da je tvoj slučaj isti.) Ali i ako je pola od tih 22.000 korisnika drugi korisnik, to ipak govori da se ne radi o zanemarljivom broju ljudi koji su tu negdje prisutni, odnosno, povremeno bace pogled na Vikipediju (naravno izuzimajući aktivne). Kada bi se aktiviralo samo 10% posto od tih pola, to bi značajno doprinijelo razvoju ovog projekta. Gledam nešto te portale zajednice na katalonskoj i španskoj viki, naš ekvivalent Radionica. Mislim da oni daleko manje smaraju ljude pravilima i stimulišu ih da direktno da rade. Slogan je "baci se na uređivanje", probaj, pogriješi, nema veze... Vidi ovdje spisak stvari koje možeš uraditi. Ako si zainteresovan za ovo, vidi ovdje, za ono vidi tamo, itd... Naša Glavna je previše upeglana, izgleda kao da se radi o gotovoj enciklopediji, uslovno rečeno... Tu već treba neki odjeljak pri samom vrhu, koji poziva ljude da se „bace na uređivanje“... Nije više samo dovoljno "i ti ovdje možeš uređivati članke". Treba ubjeđivati ljude da ova enciklopedija, dakle njen razvoj, zavise od svakog onoga ko je posjeti, a ne samo od saradnika koji trenutno pišu na njoj. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 10:11, 4. septembar 2008. (CEST)

Svakako da je dobra ideja da ljudi koje ovo zanima pokušaju da oforme tim i počnu da sprovode neke od svojih ideja. Uzgred, Slavene, oni gornji brojevi, ako ih malo podeliš :), kažu da ima ”odnosno” oko 20 izmena po postojećem članku na katalonskoj viki, ”odnosno” oko 30 izmena po postojećem članku na srpskoj viki, s tim da ovo uključuje i izmene na ostalim stranama. Ako malo razmisliš, ovo verovatno ima i veze sa time da mi imamo prezimenjake Radovana Karadžića i Vuka Karadžića, a oni nemaju. Uzgred, ta rečenica može lako da se izmeni u nešto poput: ”Vikipedija je slobodna enciklopedija. I Vi možete pomoći u uređivanju!”. Ili tako nekako. --Dzordzm (razgovor) 16:19, 4. septembar 2008. (CEST)

U pravu si što se tiče brojki... :) U tim statistikama broj izmjena se dijeli sa svim stranicama na Vikipediji, dakle uključujući i stranice za razgovor, stranice u IP Vikipedije, pomoći, itd., kojih na srpskoj viki ima ukupno 220.233, pa kada se podjeli sa sveukupnim brojem izmjena onda se otprilike dobije ta cifra od 8,76 izmjena po stranici. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:17, 4. septembar 2008. (CEST)

Baš mi je drago što se ovo pokrenulo i što se toliko ljudi uključilo Vidim da se izdvaja nekoliko tema, pa da prokomentarišem.

Promocija

Što se promocije tiče, tu smo se mnogo ulenjili, davno nismo imali neki međunarodni sastanak, niti gostovanje u medijima. Možda da na ovom sastanku porazgovaramo malo o tome? Skrenuo bih pažnju i na statistike broja Vikipedijanaca po kojima se broj aktivnih Vikipedijanaca ne menja od aprila prošle godine.

Štampani materijal za promociju postoji, za narod postoji Vikipedijin letak, svako može da ga odštampa (može i crno-belo) i deli po kraju - ja povremeno ostavljam određenu količinu u knjižari Stubova kulture (samo sam ih pitao mogu li i dozvolili su mi), trebali bismo isto i u knjižari Doma omladine, a može i bilo gde drugde gde ima smisla, ja sam tu skoro podelio nekoliko primeraka na Bir festu Za novine postoji Vikimedijin pres kit. Postoji i čuveni prevod Malog Vikipedijinog uputstva na srpski, ali nemamo pare da ga odštampamo i ne vidim da ćemo uskoro imati.

Početnici

U potpunosti podržavam ovo što je Goran rekao Osim mekog brisanja, postoji i mogućnost da se članci za koje bi korisnik mogao biti lično vezan premeštaju u lični imenski prostor. Bilo bi lepo i da pozdravljanje novih korisnika bude malo ličnije, mada se bojim da bi ovo bilo preveliko opterećenje. Najzad, i neke šablone treba malo ublažiti (npr. "Jedan korisnik sme ovim šablonom da obeleži najviše pet članka istovremeno").

Što se tiče lakšeg rada na samoj Vikipediji, da treba srediti uputstva treba, svojevremeno je postojala i ideja pravljenja video uputstava ali od toga ništa. U poslednje vreme ljudi organizuju Vikipedija akademije, u suštini škole rada na Vikipediji, to bi bila odlična stvar, ali nemamo na raspolaganju računarsku učionicu za tako nešto.

Masovni unos

Slažem se da unos svih sela u Kini ne bi bio baš najbolji potez, ali mislim da još pokoji manji masovni unos ne može da škodi.

Vidim još i jednu mogućnost koju niko nije pomenuo, a to je unos članaka iz nekog već postojećeg izvora, kao što je bio slučaj sa Rečnikom socijalnog rada. Tu mislim i na knjige pod autorskim pravima za koje bi nam autori dali prava, i na enciklopedije u javnom vlasništvu. Ovde postoje problemi raznih vrsta, a ako je neko voljan da konkretno pomogne, neka mi se javi.

Analiza stanja

Jasno je da pre bilo kakve ozbiljne akcije, valja prvo analizirati postojeće stanje. Već neko vreme se provlači priča o anketi za čitaoce, pa ako smatrate da je kucnuo čas krenuću da radim na njoj.

Još i da dodam da, osim o broju članaka, pa i o kvalitetu članaka, treba voditi računa i o pokrivenosti. Možda bi 100 članaka iz mehanike više značilo čitaocima nego 1000 bilo kojih drugih.

Najzad, spomenu neko da treba oformiti tim, međutim čini mi se da dosta timova i sličnih stvari nekako propadaju. Nije to slučaj samo ovde, već i na Vikiprojektu Srbija na engleskoj, na primer. Razmišljam da počnemo da pravimo timove po uzoru na švedsku Vikipediju, sa tačnije određenim ciljem, dužnostima, i rokovima: ako se rokovi ne ispune, tim se raspušta a ne ostavlja trajno da zvrji prazan. Nikola (razgovor) 18:53, 4. septembar 2008. (CEST)

Onda i ja da kažem koju:

Verovatno vas je sve zainteresovalo zašto se ja toliko bavom tim portalima. Pa prosto, mislio sam ako se članci redovno menjaju i portali su lepo skockani i šareni sa interesantnim slikama da će to da privuče korisnike da ga ponovo posete posle nedelju ili mesec dana. Ako redovno posećuje, možda će ga tamo ostavljeni crveni linkovi inspirisati da napiše nešto. Iako ovo baš nije dalo rezultate onoliko koliko sam očekivao, barem smo uspeli da proširimo ili sredimo na desetine (ili koju stotinu) članaka. Članci o planetama su bil i obične klice, sada su to pristojni članci (ne svi). -- Bojan  Razgovor  19:30, 4. septembar 2008. (CEST)

Samo da ne prekinemo sa ovim kao prošle godine :)) —Banović (razgovor) 13:53, 5. septembar 2008. (CEST)

Pošto je više saradnika izrazilo stav da bi na jednom mjestu trebalo koordinirati i usklađivati ideje i strategije u vezi teme, otvorio sam projekat predviđen za to: Projekat strategija za unaprijeđivanje srpske Vikipedije. Takođe se nadam da sve neće završiti na ovoj diskusiji, nego da će novopokrenuti projekat biti živa košnica... :) —-Slaven Kosanović- {razgovor} 21:54, 8. septembar 2008. (CEST)

Takođe, i dalja diskusija se prebacuje ovdje — Banović (razgovor) 23:33, 8. septembar 2008. (CEST)

Zakljucavanje Glavne strane

Eto, imali smo vandalizam registrovanog korisnika koji je trajao 9 minuta. Prethodno je Biblbroks pošandrcao. Da li još uvek verujete da je dozvola prčkanja neadminima po glavnoj strani pokazatelj otvorenosti ili treba da čekamo kukaste krstove i porno materijal na glavnoj? -- Bojan  Razgovor  06:27, 18. septembar 2008. (CEST)

Ja sam i dalje da bude otvorena. --Saša Stefanović ® 07:46, 18. septembar 2008. (CEST)

Ako je toliko strašno, mogao si bar da ga blokiraš na neodređeno (što sam ja sada uradio). Ja sam i dalje za otključanu stranu - mi nismo ekstra posećen sajt i šteta počinjena za ovih 9 minuta je praktično nikakva (bilo bi dobro ako je to videlo puno ljudi jer bi to značilo da nas puno ljudi poseti svakih 9 minuta!!!) a, ako išta, ovaj incident pokazuje da vandalizme i dalje ispravljamo dovoljno brzo. Otvorenost projekta je naš jako važan adut u odnosu sa novim korisnicima. --Dzordzm (razgovor) 08:13, 18. septembar 2008. (CEST)

Ceniš? Vikipedija je deveti najposećeniji sajt u Srbiji. U avgustu, glavna strana je bila posećena 151.960 puta. Što će reći, 3,4 puta u minuti, ili 30 puta za tih devet minuta. Nikola (razgovor) 21:22, 18. septembar 2008. (CEST)

Ni manje ni vece vikipedije ne dozvoljavaju menjanje pocetne stranice. A pogledajte samo istoriju Glavne stranice. Imali smo srece da je ovaj poslednji nije bio uporan. Sto se tice otvorenosti, sta novajlije mogu da doprinose na kompleksnoj stranici? I zar treba da nam se dogodi nesto zbog cega cemo se kajati kasnije? -- Bojan  Razgovor  10:02, 18. septembar 2008. (CEST)

Otključana. Mogao bih i bota da napravim koji bi svog pokretača cimnuo pri svakoj promeni strane. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 10:26, 18. septembar 2008. (CEST)

Prag tolerancije je lična stvar. Ja sam sinoć bio na netu kada je Vlada reagovao i ispravio vandalizam. Možete videti na mojoj strani da me je zamolio da upozorim tog Crnogorca. Malko sam razmislio, pa nisam hteo da se bavim upozoravanjem tipa koji nije neznalica već prilično agresivan i zlonameran, pa je i samo upozoravanje beskorisno. Čak mislim da se on tog momenta izlogovao i da ga neće biti na netu duže vreme i onako i ovako. Tip zaslužuje totalni ban (što je Džordž i uradio) i to sam i Vladi napisao, ali i dalje mislim da glavna strana može ostati otključana. -- JustUser  d[-_-]b JustTalk 10:49, 18. septembar 2008. (CEST)

Jednom nam se može omaći. I šta je korisno od otključane stranice? Napravite spisak. -- Bojan  Razgovor  10:54, 18. septembar 2008. (CEST)

Uvek se može omaći. Međutim, mislim da sve zavisi od vitalnosti i aktivnosti zajednice. Ukoliko nas preplavi vandalizam ili ne bude dovoljno administratora i aktivnih korisnika onda treba zaključati izvestan broj strana (ne samo glavnu). Mislim takođe da je mnogo efektniji strah od banovanja nego pasivno zaključavanje. -- JustUser  d[-_-]b JustTalk 11:16, 18. septembar 2008. (CEST)

Mislim da i dalje važe zaključci analize koju je Rančić napravio u januaru prilikom prethodne rasprave na ovu temu. Da li se nešta suštinski promenilo od tada? Moje je mišljenje da klasičan vandalizam na glavnoj strani može da opstane duže od par minuta samo u onih par sati koji se ponekad (retko) otvore kada se poklopi da je ekipa preko okeana kao i lokalni vampiri već legla, a Bokica i Saša (i ko već još) još nisu ustali. A u tih par sati nam ni posećenost sigurno nije epohalna.

Ono šta može da nam promakne duže od par minuta jeste ako neko napadne neki šablon koji se preko 3 druga šablona uključuje na glavnu stranu, pa niko ne uoči dok neko ne poseti glavnu stranu. Ali to već spada u profi vandalizme, i takav vandal će samim tim da nam napravi štetu na par stotina ili hiljada članaka, pa nam je glavna strana najmanja briga. -- Обрадовић Горан (разговор) 11:35, 18. септембар 2008. (CEST)

Source Glavne strane je slozeniji od običnih članaka. Poziva šablone koji se zbog includeonly ne vide, pa retko ko je menja osim iskusnijih korisnika, koji su skoro svi administratori. Osim njih, stranu menjaju zlonamerni ili novajlije koje eksperimetišu (heh, dva puta je Glavna strana preimenovana, otprilike toliko puta je postala običan članak). Moze se desiti da šteta potraje duze od nekoliko minuta. I da to neko vidi, a mi posle da se izvinjavamo (nismo hteli, samo smo pokazivali otvorenost). Jednom nas je dočekala glavna stranica sa ѕlikom lika koji se drži za onu stvar (postavio ju je registrovani član). Da li su takve situacije vredna te otvorenosti koji malobrojni razumeju, a zloće iskorišćavaju? -- Bojan  Razgovor  16:30, 18. septembar 2008. (CEST)

Meni se iks puta dešavalo da sam ispravljao greške u kucanju na vijestima, izabranim člancima isl. ali pošto su to šabloni onda pretpostavljam da zaključavanje glavne strane ne bi uticalo na neadmine po tom pitanju. Što se ostatka tiče, sve je više-manje statično (ne mijenja se skoro nikad) pa ne vidim kako bi uopšte zaključavanje glavne strane za neadmine uticalo i na koga. Osim što možemo da se hvalimo kako je naša glavna strana „otvorena“ za razliku od drugih vikipedija, ne vidim nikakvu korist od toga da svi mogu da je uređuju. Ako se često događaju vandalizmi (premda nisam upućen u to koliko se to često dešava, štaviše čini mi se da je dosta rijetko), onda bi zaista valjalo ostaviti prava pisanja samo adminima. --Darko Maksimović (razg.) 16:44, 18. septembar 2008. (CEST)

Sad sam se setio da je u dve prilike anonimus menjao sablone za sredjivanje I bez izvora tako sto je napisao Nož, žica, Srebrenica ili Živeo Karadžić preko celog ekrana tako da se nisu videle trakice Članak, Razgovor, Uredi, Istorija niti Sidebar. [1] Nekoliko minuta pokušavao da vratim te izmene, dok se nisam setio da se u skorašnjim izmenama može pristupiti istoriji stranice. Što se tiče otvorenosti, ne zaboravite da se ovde izuzetno lako postaje administrator i da se ban ne dobija za sitnice. -- Bojan  Razgovor  17:11, 18. septembar 2008. (CEST)

Griješiš, Bojane. Nije on spominjao Radovana Karadžića, nego Radovana Karađića. :D Darko Maksimović (razg.) 22:02, 18. septembar 2008. (CEST)

Patroliranje

Suviše se nepatroliranih članaka nakupilo u poslednje vreme. Ilustracije radi, 500 nepatroliranih članaka samo u glavnom imenskom prostoru zauzimaju poslednja tri dana (uključujući i ovaj). Molim administratore, patrolere i vraćače za pomoć da malo proredimo broj takvih izmena.--Metodičar � 19:26, 23. septembar 2008. (CEST)

Ja se trudim koliko mogu, ali imam i jednu ideju (premda ona možda već postoji) - može li se nekom IP-broju dodijeliti automatska patroliranost? Očigledno neki raniji saradnici (ozlojeđeni, ponosni, šta god) pišu u anonimnosti a imaju statičke IP-adrese i katkad su prilično aktivni. Broj uzvičnika bi se znatno smanjio. Takođe bih zamolio administratore da češće vode računa o tome koji korisnik je već „provjeren“ da mu se dodijeli automatsko patroliranje. Slažem se da katkad zna biti baš gusto. --Darko Maksimović (razg.) 02:01, 24. septembar 2008. (CEST)

Mislim da je trik u tome da Dingo nije tu (šapama,već samo duhom) i nema njegovog nečujnog patroliranja.Takođe,niko ne patrolira očiglede međunjikije,jer je to očigledno samo po sebi(tako da možda nekolicini stranaca koji ih dodaju dodati opciju patroliranosti?). Crni Bombarder!!! (†) 02:36, 24. septembar 2008. (CEST)

Hvala, Boki. Ipak moje tiho patroliranje (a kakvo bi inače bilo?) ipak ne prolazi u potpunosti nezapaženo. Elem, ja sam u potpunosti otvoren na svaki predlog oko toga ko bi trebalo da bude autopatroliran (postoji i mesto gde se to može formalno zatražiti, ali do sada se to koristilo samo u par navrata; obično me ljudi cimnu na IRC-u). IP adresama se ne mogu dodeljivati korisnička prava, tako da je Darkov predlog nije tehnički ostvariv. A možda treba više pozivati ljude da se prijave da budu patroleri? --FiliP × 01:53, 2. oktobar 2008. (CEST)

Možda je samo trik u tome da ljudi to zapravo rade. Crni Bombarder!!! (†) 07:20, 2. oktobar 2008. (CEST)

-ići

Je li bre ljudi, je li ovo normalno: Kategorija:Srpske_porodice? Mislim, ako već pišemo o pojedinačnim porodicama, onda treba da imamo sve njihove članove, meni su ovi svi člankovi mnogo čudni... --V. Burgić (reci...) 15:08, 24. septembar 2008. (CEST)

Ja sam primijetio da su srpske raznorazne porodice predmet glavnine rada na srpskoj vikipediji u zadnje vrijeme. Malo blam. Zar tim ljudima ne pada ništa korisnije, pametnije, konstruktivnije čime bi doprinosili vikipediji? Ali dobro, svako radi šta želi. Meni malo nenormalno, ali šta sad. --Darko Maksimović (razg.) 14:33, 17. oktobar 2008. (CEST)

Sopstveni crteži

Primijetio sam da je Tonka postavio crtež Del-Boja u članku Mućke, koji je lično nacrtao. E sad, ja nisam umjetnički kritičar da bih procjenjivao Tonkin rad iza kojeg nesumnjivo stoji trud, ali postavlja se pitanje može li se ići tako daleko da postavljamo sopstvene crteže ličnosti? Mislim, ko od nas ima pravo da procjenjuje da li je Tonkin rad „dobar“, odnosno da li vijerno oslikava poznatog glumca? Rekao bih niko, bar zvanično. Ali ko onda od nas ima pravo da npr. moj rad, koji možbit ne liči ni na šta, ocjenjuje? Pa po toj logici opet niko. Dakle idemo subjektivno? Zakriviš glavu i pogledaš iskosa, pa kažeš „bem li ga, ja bi reko da liči“ i to ostaje, a za neke druge „pa šta ja znam, meni ovo malo odudara“ i to je to. --Darko Maksimović (razg.) 14:39, 17. oktobar 2008. (CEST)

Hoću reći, sopstveni rad u formi fotografije svakako da ne predstavlja nikakav spor, ali sopstveni umjetnički rad koji ne služi da predstavlja umjetnost nego da zamijeni fotografiju koja nam u ovom slučaju nedostaje, po mom skromnom mišljenju, ne bi trebalo da se pojavljuje na vikipediji, barem ne u glavnom imenskom prostoru. --Darko Maksimović (razg.) 14:39, 17. oktobar 2008. (CEST)

Vidiš, pokrenuo si zanimljivo pitanje, i svašta bi tu moglo da se nafilozofira.

Međutim, pošto me trenutno mrzi da filozofiram, samo bih uputio na činjenicu da druge Vikipedije obilato koriste takve crteže, čak i za stvari kod kojih je umetnički dojam daleko važnija komponenta slike... Nikola (razgovor) 23:06, 4. novembar 2008. (CET)

Statistike članaka za sređivanje

Već više puta na sastancima se pričalo o tome šta raditi sa člancima koji nose nalepnice za sređivanje i slično, i već više puta sam obećavao da ću početi da vodim neke statistike, e da bi se utvrdilo da li njihov broj u odnosu na ukupan broj članaka raste ili opada. E pa, najzad sam to i uradio, i već mesec dana skupljam statistike članaka za sređivanje (ovde uključujem i članke za prerađivanje, čišćenje i slično).

Zaključak: u posmatranom periodu, procenat članaka za sređivanje ostao je praktično isti, jedan članak za sređivanje na četrdesetljk sređenih članaka. Tako da mislim da u našem odnosu prema ovim člancima ne moramo ništa da menjamo... Nikola (razgovor) 22:26, 4. novembar 2008. (CET)

Moramo, naravno. Valjda je cilj da takvih članaka bude što manje. Dakle, ljudi ne slušajte Nikolu. Menjajte, menjajte! Inače, Nikola, uopšte ne mogu da pročitam statistiku. Koji font je u pitanju?--Metodičar � 22:43, 4. novembar 2008. (CET)

Probaj OpenOffice.org. Nikola (razgovor) 23:00, 4. novembar 2008. (CET)

Ili ukoliko ne želiš da instališeš poveći program samo da bi video Nikoline statistike.. otidi lepo na docs.google.com i uživaj :) -- Обрадовић Горан (разговор) 23:06, 4. novembar 2008. (CET)

Mhm. Uživam, ali se ne snalazim. :) --Metodičar � 23:10, 4. novembar 2008. (CET)

Imaš nalog na gmejlu. Uloguješ se sa tim nalogom. Onda klikneš tamo na upload i pronađeš fajl na svom računaru ili proslediš URL fajla i tako ga okačiš na guglov server. I to je sve, onda ti prikaže podatke. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:13, 4. novembar 2008. (CET)

Šta sve neće da smisle na ovom Internetu.... Nikola (razgovor) 23:16, 4. novembar 2008. (CET)

Docs.gugl ti je inače besplatan onlajn (znači ne moraš ništa da instališeš) ofis paket. Još uvek nije moćan kao MS ofis ili Open ofis, ali postaje sve jači. A pozitivna stvar je što su ti fajlovi dostupni sa bilo kog računara okačenog na Internet, možeš da deliš fajlove sa ljudima na netu vrlo lako pa čak i više ljudi da u isto vreme radi na istom fajlu (funkcioniše sjajno). I naravno ne moraš da brineš da ćeš nešta da prepišeš ili da ne snimiš, jer automatski snima svako malo, i čuva sve revizije. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:19, 4. novembar 2008. (CET)

Uspelo mi je. Hvala na pomoći, Gorane, zaista. Hm. Nikola, mislim da je stanje ipak bezveze, u proseku dobijamo dnevno po 10, 20, 30-tak nesređenih članaka? Nije li to mnogo?--Metodičar � 23:24, 4. novembar 2008. (CET)

Ne znam ja gde si ti to video... „Ukupno“ označava broj svih članaka, a ne broj svih nesređenih. Kako rekoh, odnos sređenih i nesređenih članaka ostaje isti. Nikola (razgovor) 23:29, 4. novembar 2008. (CET)

Da se ne lažemo, nikom ne bi pala kapa s glave da je ovo najobičniji hebani *.xml / *.txt fajl ili pak fina *.svg sličica koja predstavlja rezultat grafički. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 23:31, 4. novembar 2008. (CET)

Ali, ovo i jeste *.txt fajl Nikola (razgovor) 23:36, 4. novembar 2008. (CET)

Nego šta! sliku oćemo :D Ovako nešta. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:06, 5. novembar 2008. (CET)

Ne bi se na slici ništa posebno videlo, samo skoro jednake linije kako prate jedna drugu. Nikola (razgovor) 20:31, 5. novembar 2008. (CET)

Tačno, u pravu si. Pogrešno sam gledao, situacija nije alarmantna. Ipak, lepo bi bilo da se članci sređuju redovnije. :) (ko o čemu...)--Metodičar � 23:35, 4. novembar 2008. (CET)

Vidi stvarno... e baš lepo. Majkrosoft eksel se inače nudi da ga otvara po difoltu. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 00:09, 5. novembar 2008. (CET)

Pa nije baš tako. To znači da svaki dan dobijaš gomilu nesređenih članaka i da se njihov broj svaki dan uvećava. To što procenat ostaje isti ništa ne znači. Tj. znači da nam je 2,5% članaka nesređeno. --Jovan Vuković (r) 10:15, 7. novembar 2008. (CET)

Jovane, veoma me raduje što si se oglasio ovom prilikom. :) --Metodičar � 17:32, 7. novembar 2008. (CET)

Usvajanje pravila oko pisanja imene u izvornom obliku unutar članka

Primetio sam da je Vikipedija u proteklom periodu doživa veliku popularnost među novim korisnicim, što me jako raduje. Međutim nedovoljno razvijena politika i nejasni standardi prouzrokuju mnoge promene. Pored mnogobrojnih članaka određene tematike, počeli su da se pojavljuju članci, među kojima i ima veoma kvalitetnih što dokazuje i nalepnica za izabrani u kategoriju dobrih, koji upotrebljavaju dvostruke standarde. Reč je o pojedinim korisnicima koji pored imena na srpskom unutar članka stavljaju i ime na izvornom jeziku. Za primer daću jedan od izabranih članaka kao što je članka Zvezdane staze: Vojadžer ili Kortni Koks. Tako se na primer pored imena Ketrin Džejnvej nalazi (engl. Kathryn Janeway) ili pored Eni Lebovic stoji (engl. Annie Leibovitz). Pored vlastitih ličnih imena ovakva upotreba nalazi se i kod produkcijskih kuća, naziva časopisa, ličnih imena životinja, filmskih uloga, romana, izmišljenih likova. Napominje da je primena unutar teksta a ne na početku.

U pravopisu srpskog jezika (bar u mojoj knjizi) ne postoji ovakva upotreba. Srpskohrvatski jezik je upotrebljavao ovakav slučaj pa se samo pored vlastitog imena nalazilo i ime na engleskom i / ili ponekom izvornom jeziku. Ovo nije Vikipedija na srpskohrvatskom jeziku.

Predlažem javno izjašnjavanje o mom predlogu da se ovakva upotreba izvornog imena u slučaju kada postoji i transkript na srpskom, standardizuje. Da li će se zabraniti ili podržati takva upotreba ostaje na nama da izglasamo. Moj lični stav je da je to nepotrebno i pre svega pravopisno pogrešno. Ja sam za zabranu jer to izaziva mnoge konflikte. Dolazi do neobjektivnosti i neravnopravnosti prema ostalim jezicima jer je trenutno upoteba favorizovana za španski i engleski. Zatim do neravnopravnost kod drugih preduzeća, uloga, izmišljenih likova.

Pošto nisam siguran da li se glasa na ovoj strani ili na nekoj drugoj, otvoriću glasanje o predlogu na strani Vikipedija:Glasanje/Izmena politike korišćenja izvornih imena i naziva. Nadam se da moji potezi oko pokretanja glasanja i uređivanja smernice i politike Vikipedije ne prelazi granice mojih korisničkih dozvala (pošto nisam admin i sl.). Ukoliko se to krši sa mojim mogućnostima molim vas da me odmah obavestite i prekinete glasanje. U tom slučaju apelujem na nadležne da se pozabave ovim slučajem. Ja sam kaži 14:28, 8. novembar 2008. (CET)

Sve je ok, svako može da pokrene glasanje, jedino što sam u tvoje ime otvorio prvo stranicu za predloge: Vikipedija:Glasanje/predlog/Izmena politike korišćenja izvornih imena i naziva gde se ljudi izjašnjavaju nedelju dana, a potom se otvara glasanje. --Metodičar � 14:56, 8. novembar 2008. (CET)

Vikipedija:Glasanje/Izmena politike Administracije 2

Pokrenuto je novo glasanje o ovome. Pa svratite, komentarišite i glasajte. -- Bojan  Razgovor  10:46, 18. novembar 2008. (CET)

Vrijeđanje na sr viki

U zadnje vrijeme sam, što bez razloga, što pod opravdanjem da sam i ja znao uvrijediti u prošlosti, što pod opravdanjem da sam ironičan, primio nekoliko direktnih uvreda na našoj vikipediji. Neke od njih su me uvrijedile a neke sam odbacio kao činove nedoraslih osoba. Jedna od skorašnjih uvreda, u kojoj mi je poručeno da „nesuvislo lupetam“, IP adresa je blokirana na dva sata ali tek nakon što sam svojeručno poništio datu izmjenu (ispostavilo se da je autor bio Đorđe D. Božović koji se odmah potom ulogovao i zahtijevao obrazloženje svog bloka, i jednom kad mi je rečeno „Nepismena budalo“ (kad je izrečeno upozorenje), nekoliko njih je ignorisano od strane naših administratora. --Darko Maksimović (razg.) 11:46, 25. novembar 2008. (CET)

Ja sam jednom prilikom Bojanu Bašiću rekao „Jebo te Klajn“, jer nisam uspio da se iskontrolišem u toj već poodmakloj raspravi, a sekundu kasnije me je upozorio administrator Džordž, a zatim, valjda što je mislio da me Džordž nije dovoljno „grubo“ opomenuo, i Filip Knežić, prijeteći „Još jedan sitan prestup i blokiram te. Pazi se, posmatram te!“ (?). Takve reakcije na uvrede upućene meni, međutim, ne primjećujem često. Okej, meni nije niko rekao „Jebo te Klajn“, ali uvreda je uvreda i nepristojno ponašanje je nepristojno ponašanje. Evo na primjer ovde ima nekoliko uvreda upućenih meni lično: „...ti dolaziš iz neke teške selurde“, „Izvinjavam se, htedoh reći „selendra“, a ne „selurda““, „nemoj da iznosiš svoja viđenja i tumačenja tog problema! Tumačenja su ti na nivou sedmogodišnjeg deteta. ... a ti iznosiš neke budalaštine...“. Niko nije obratio pažnju na uvrede i nijedno upozorenje nije upućeno. Sinoć mi je Džonaja rekao da sam „bezobrazan“ (nekom je riječ „bezobrazan“ možda svakodnevna ili čak epitet, ali meni bezobrazan znači „bez obraza i posljedično ponašanje“. Da stvar bude crnja, kako sam se iskontrolisao i nisam na uvredu odgovorio uvredom nego iz dobre volje objasnio šta je značilo ono što sam rekao, on je ironično rekao „Ekstra, sve ti verujem“; ironija sama po sebi meni ne smeta, ali mi smeta što mi otvoreno kaže da lažem nakon već upućene uvrede i mog tolerisanja iste. --Darko Maksimović (razg.) 11:46, 25. novembar 2008. (CET)

Da budem otvoren, ovo ne bi trebalo da je niti pitanje niti prijedlog. Koliko sam razumio, svaki administrator je svojim preuzimanjem tog čina preuzeo i obavezu da (u najmanju ruku ovakve) probleme rješava i opominje pošiljaoce. Da li je u pitanju to što se uvreda upućena meni ne smatra jednako važnom kao uvreda upućena nekom drugom, ili je u pitanju to što je nastupio zamor kod naših administratora, ili smo prećutno prihvatili jezik uvreda u našoj svakidašnjoj komunikaciji ovdje? Shvatam da upućivanje uvreda odražava nemoć onoga ko uvrede upućuje, ali ipak treba imati na umu da bi ovo trebalo više da liči na akademsku raspravu a manje na pljuvanje udalj. --Darko Maksimović (razg.) 11:46, 25. novembar 2008. (CET)

Haha joj Darko :) Ne znam šta vam je svima zadnjih par dana. Sam priznaješ da nekad ne možeš da se kontrolišeš, a tražiš od administratora da blokiraju druge korisnike ukoliko i oni ne uspeju da se iskontrolišu. Svako ko pređe neku dozu normalnog ponašanja trebalo bi da snosi posledice, kakve god one bile. Dobro je pa ti priznaš to da si i ti nekad zgrešio. Jedini izlaz iz ove situacije, koji ja vidim, jeste da se sve strane smire i nastave da rade ono zbog čega su ovde, dakle da pišu članke, uređuju enciklopediju itd. Ukoliko ima nekog ko je došao ovde samo da priča i vređa, taj će biti blokiran i to može da radi na raznoraznim forumima i grupama za svađe. Znači, nisu se svi urotili protiv tebe, jednostavno ti to tako sada vidiš. Pokušaj da se smiriš i razmisliš ponovo o svemu. Piši i uređuj članke i to je to. Kad vide da si ti to počeo radiće i oni. Uživaj --Saša Stefanović ® 12:02, 25. novembar 2008. (CET)

I da, tako si ovo napisao, da si sad tu negde blizu dođe mi da te zagrlim i pomazim po glavi i kažem "Darko nemoj da plačeš". Jednostavno se navikni, oguglaj na prozivke i to je to. I baj d vej, najlakše je uvek okriviti administratora, to je postala veoma lepa praksa. --Saša Stefanović ® 12:10, 25. novembar 2008. (CET)

Nemoj molim te da mi izvrćeš riječi. Ja ne tražim pravo na vrijeđanje za sebe a kažnjavanje drugih, nego navodim reakcije admina kad sam ja gubio kontrolu a nedostatak reakcija u nekoliko slučajeva kad su uvrede bile upućene meni. Ja odavno nisam nikome uputio nijednu uvredu kao što su ove iznad, tako da molim te nemoj da me stavljaš u isti koš s njima. --Darko Maksimović (razg.) 13:31, 25. novembar 2008. (CET)

Ja ne okrivljujem administratore što ovi psuju, nego što često ne reaguju na njihove psovke. Odgovornost šta se priča je na svakom korisniku, ali kažnjavanje onih koji izađu iz okvira normalne komunikacije je odgovornost administratora i, ako nemaš taj osjećaj odgovornosti ili vremena da to sprovodiš, daj ostavku na mjesto administratora. --Darko Maksimović (razg.) 13:35, 25. novembar 2008. (CET)

I umjesto što praviš sprdačinu od moje poruke praveći vizuelne predstave u kojima ja plačem a ti me tješiš, kao administrator bi trebalo da shvataš ovakva pitanja ozbiljno. Nije ti pet godina niti si običan korisnik pa da ti priliči da se tako ponašaš. --Darko Maksimović (razg.) 16:01, 25. novembar 2008. (CET)

Taman posla da Saša da ostavku na mesto admina, jer ako je on loš po bilo koj osnovi, ja onda zaista ne znam ko bi bio dobar. Darko, uopšte se ne slažem sa tobom, ali ni 1%. Pročitao sam raspravu na trgu i ono što sam video je da je Pirke postavio pitanje najnormalnije što je moglo da se odradi. Nekoliko vas je odgovorilo kako je odgovorilo, na šta se on nije oglasio, iako su stavovi bili protivni njegovom. I onda ti to nije bilo dosta i počeo si da ga ismevaš. Znaš, kada kreneš da praviš basnu (životinje ubacuješ na mesto ljudi, kao što si ti uradio, jer počelo se sa glumicama, a završilo sa medvedicama), to je ismevanje. Mrzim ovo što ću reći, ali moram da te podsetim da si ti bio milijardu puta neprijatniji kada si samo protumačio na neki „logičan“ način da smo Jagoda i ja omalovažali tvoj rad, a ovo što je tebi napisao Pirke, je prema onome što si ti napisao nama, „mala beba“. Ovo sam do sada rekao kao korisnik, a od sada se izjašnjavam kao administrator: „opomenuću“ Pirketa radi „mira u kući“, ali molim te Darko, bez ikakve zle namere, da se i ti malo potrudiš oko toga kako pričaš sa ljudima jer i ti i ja znamo (kao odrasli ljudi) da je svaka komunikacija dvosmerna.--Metodičar � 16:07, 25. novembar 2008. (CET) ---

Čuj Dejane, ako neko nema smisla za humor ili mu moj humor nije smiješan, može da se ne nasmije ali nema pravo da upućuje uvrede. Nemaš ni ti, ni Pirke, ni bilo ko drugi, pravo na čitanje mojih misli i pronalaženje uvrjedljivog sadržaja shodno svom rasuđivanju, nego da ostanete na nivou ljudske rasprave, bez upućivanja riječi poput „ne budi bezobrazan“. Ja sam pokušao i da objasnim, čak nakon što me već Džonaja uvrijedio, da nema razloga da se ljuti, da je to bio humor a ne ismijevanje (iako bi mnogi od vas odreagovali uvredom na uvredu ili bi se smrtno uvrijedili - kao što si ti onomad), a ishod toga je totalni nedostatak dobre volje i pretpostavljanja dobre volje (a to činite i svi vi koji kažete da sam ismijavao ikoga) i još ironično nazivanje mene lažovom. Sad se pojavljuješ ti i kažeš mi da ćeš radi procedure, eto, iako se uopšte ne slažeš, upozoriti njega, ali u osnovi sam ja kriv. Znate, i ja sam sad nakon takvog pretpostavljanja loše volje od strane i tebe i Džonaje poprilično ljut, dovoljno da bih i ja vama možda uputio kakvu prejaku riječ, ali upravo o toj samokontroli ja ovde pričam - nemate pravo opravdavanja uvreda NI IZ KOG RAZLOGA. Nije li ovo Sašino iznad upravo ismijavanje? Jesam li mu rekao da je bezobrazan? Nisam, nego sam ga zamolio da me shvata ozbiljno i kao odrastao čovjek i kao administrator. Nisam očekivao, iskreno, ovakvo rasuđivanje od Metodičara. --Darko Maksimović (razg.) 17:27, 25. novembar 2008. (CET)

Darko, neću više da se povlačim kada ti i ja imamo sukob. Prosto ne mogu i prosto sam se više samom sebi, a verujem i drugima smučio zbog toga. Ne mogu da prihvatim da sam te ikad uvredio, nikada i ni jednom jedinom rečju. Možeš da izvrćeš stvari kako to već umeš da radiš, ali to jednostavno nije istina. Jedino možeš da se ljutiš što sam realno stao na Pirketovu stranu i priznajem jesam to uradio. Stvari stoje ovako: žao mi je što se ceo ovaj razgovor odvija, žao mi je što ste Pirke i ti razmenili par „jakih“ reči, žao mi je što se verovatno svi osećamo glupavo i što smo ljuti. Istina je da svi treba da poradimo na tome i promenimo situaciju. To uključuje i tebe i mene. U krajnjoj liniji, možda je ovakav razgovor i potreban da bismo konačno došli do toga šta ko kome zamera, lepo videli šta ne treba da radimo i idemo dalje da uređujemo ovu superzanimljivu njikipediju.--Metodičar � 17:58, 25. novembar 2008. (CET)

Dakle, ako je ideja tvog govora da onaj koji je nekad nekog uvrijedio mora da trpi uvrede sada, i da u zavisnosti od razvoja situacije (ako adminu nešto liči na ismijevanje, ironiju itd.) može da se dozvoli upućivanje uvreda, onda smo se savršeno razumjeli. --Darko Maksimović (razg.) 17:36, 25. novembar 2008. (CET)

Nismo se razumeli. Ideja mog govora je da smo svi pogrešili u nekom momentu. Ja svoju grešku priznajem. Evo opet: stao sam na Pirketovu stranu, iako je trebalo da budem neutralan. Pravo pitanje je: da li ti priznaješ svoju?--Metodičar � 18:01, 25. novembar 2008. (CET)

Pirke i ti razmenili par „jakih“ reči

— Metodičar

Pravo pitanje je koja od mojih riječi je bila „jaka“ u razgovoru sa Džonajom. Ako mi odgovoriš na to pitanje, svakako ću imati motivaciju da razgovaram dalje. --Darko Maksimović (razg.) 18:54, 25. novembar 2008. (CET)

Ustvari, neću. I sam si priznao da si stao na njegovu stranu, nemam pojma iz kojih razloga, a sad pokušavaš da to izgladiš. Ja priznajem - jesam - pokušao sam napraviti šalu za koju sam mislio da će biti smiješna svakome, ali mi nije uspjelo. To što malog Pirketa drma adolescencija i što se našao uvrijeđen (nisam ni pomislio na njega nijedne sekunde kad sam spominjao medvjede) je samo njegova stvar koja mu ne daje pravo da vrijeđa. A ja sam, na reakcije „prisnog i duhovitog“ Saše S., a potom tvoje „neutralnosti“ i pokušavanja trpanja mene u isti koš sa Džonajom što se tiče vrijeđanja sagovornika, odustao od dalje rasprave ovde. Obećavam. Samo vas molim, posljednji put, da ne tolerišete psovke i uvrede prvi put kad ih vidite, i ne dajete sebi diskreciono pravo da odlučujete kad su te psovke i uvrede „okej“ a kad ne. Pozdrav --Darko Maksimović (razg.) 19:14, 25. novembar 2008. (CET)

Dobro je što nemaš motivaciju da razgovaraš dalje. Nažalost, i ja mislim da nema svrhe pričati sa tobom.--Metodičar � 19:33, 25. novembar 2008. (CET)

Darko, pronađe li ti autora ovoga ovde [[2]. Ako je to onaj na koga si sumnjao, interesuje me da li si ostvario one svoje pretnje, a ako nije onaj na kog si sumnjao, verovatno bi trebalo da sledi neko izvinjenje. Ili možda smatraš da nema razloga za to?

--Sly-ah (razgovor) 12:19, 25. novembar 2008. (CET)

Taj korisnik iznad je Đorđe D. Božović i samo je on uputio uvredu meni, dok sam se ja suzdržao da mu istom mjerom odgovorim. Obrati pažnju na to Slaja. Korisnik koji mi je upućivao uvrede koje sam naveo iznad još uvijek se nije javio, ne znam ko je u pitanju, i daleko od toga da u tom slučaju dugujem izvinjenje bilo kome. Sumnjati u nekoga i optuživati istog nije isto. A u spomenutom slučaju meni se duguje jedno izvinjenje kao vrata. Zato te molim nemoj da okrećeš priču u korist tih nevaspitanih osoba i tvrdiš da se bilo kome od njih duguje ikakvo izvinjenje. Pogotovu ako te se ne tiče. --Darko Maksimović (razg.) 13:31, 25. novembar 2008. (CET)

Prije svega, ovdje radimo na enciklopediji. Sve ostalo je sekundarno. Zadatak administratora na Vikipediji nije da ucestvuju u, i rjesavaju sve konflikte. Na nasoj Vikipediji se ponavljaju isti scenariji vec godinama. Kada bi administratori kaznjavali sve prestupnike, na kraju bi ostali bez korisnika, pa mozda i bez admina (posto i mi ponekad izgubimo zivce :)). Dakle, ovdje nam je cilj da ova enciklopedija napreduje, pa cak i po cjenu da ignorisemo neke sukobe, ili predjemo preko njih bez drakonskih kaznjavanja, kada je rijec o konstruktivnim saradnicima, koji su iz ko zna kojeg razloga izgubili nerve. Svako ko dodje na Vikipediju mora da ima u vidu da postoji ta opasnost, opasnost od sukoba s nekim. E sad. kako ce se taj sukob rijesiti, zavisi od samih ucesnika. Oni koji pretenduju da uvuku cijelu zajednicu u svoj sukob (prozivajuci se po trgovima) i produze ga do besvjesti, na kraju sami sebi zakomplikuju zivot... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 16:25, 25. novembar 2008. (CET)

Darko, meni zaista nije teško da ti se izvinim, mada mi nije ni bila namera da te vređam. Tvoje rezonovanje o obliku „čišći“, koji se tobože diskriminiše usled navodne centralizacije književnoga jezika, nazvao sam nesuvislim lupetanjem ne zato da bih tebe uvredio — stvarno nemam ništa od toga hoćeš li se ti uvrediti ili nećeš, niti me to mnogo zanima — nego zato što to i jeste nesuvislo lupetanje, nakon čega sam ti sasvim kolegijalno objasnio zašto nisi u pravu i gde leži začkoljica koja te buni pa se pogrešno koristiš analogijom sa pridevima „čvrst“ ili „žestok“. Zato bi mi mogao čak i kazati hvala, a ne izigravati dete od dve godine komu su roditelji oduzeli lizalo koje je ono ukralo u samoposluzi. Valjda si dovoljno odrastao da se ne vređaš kad ti neko kaže kako lupetaš kad lupetaš. Đorđe

Da, takođe i ovo — ja veoma retko zalazim na Vikipediju u zadnje vreme, tako da kad ponekad i dođem, uglavnom me mrzi da se prijavljujem pa ostavljam komentare sa IP adrese, ali imam toliko pristojnosti da se potpišem svojim imenom iza svojih reči. Stoga bi, Slaja, Darko i ostali, trebalo da možete prepoznati koji su komentari moji, te me valjda ne treba „pronalaziti“ šta sam i kada rekao. ;) Đorđe

Đorđe, ti si svojim nastupom u svakoj raspravi do sada, makar koju sam čitao ili lično učestvovao, dokazao da ne umiješ da komuniciraš normalno i bez takvih karakterizacija (nesuvislo lupetanje, dete i lizalo itd.) što meni samo pojašnjava da ti nemaš ni osnovnu kulturu. Jednostavno, jezik vrijeđanja je tvoj način da dođeš do duševnog zadovoljstva i ja ti to ne mogu oduzeti. --Darko Maksimović (razg.) 17:32, 25. novembar 2008. (CET)

Ja stvari imenujem njihovim pravim imenom, a počesto se koristim i poređenjima, metaforama i drugim stilskim sredstvima. :) Moj jezik je onaj književni jezik koji se tebi toliko ne dopada, a duševno zadovoljstvo svakako pronalazim na drugim mestima. Tvoj nastup ovde sasvim je detinjast, i ne vidim zašto ga ne bih takvim i nazvao. ;) Đorđe

---

"Korisnik koji mi je upućivao uvrede koje sam naveo iznad još uvijek se nije javio, ne znam ko je u pitanju, i"

Korisnik koji ti je upućivao uverede još uvek se nije javio verovatno radi toga što želi da ostane anoniman.

"Sumnjati u nekoga i optuživati istog nije isto"

Ali, ti si svoje sumnje javno izneo (onomad na Forumu Vokabulara, ako se sećaš) i naveo si ime i prezime "sumnjivca", iako za to nisi imao nikakvih valjanih dokaza.

--Sly-ah (razgovor) 23:28, 25. novembar 2008. (CET)

Nisam, priznajem. To je bila samo otvorena konstatacija da sumnjam u njega, sa naglaskom da sumnjam, i nijednom nisam tvrdio da je on. Ja se njemu ovom prilikom izvinjavam ukoliko se on osjetio prozvanim a moje sumnje neistinite (i nadam se da jesu). Uzgred, ne mislim da je Bokica slučajno baš sad arhivirao ovu stranicu. Ako baš imaš želju da pričamo o ovome, najbolje da to činimo na našim stranicama za razgovor umjesto ovdje, a još bi najbolje bilo da dotični sam mene upita o tome (ako ima želju) --Darko Maksimović (razg.) 00:42, 26. novembar 2008. (CET)

Nemam baš nikakvu želju. Samo sam hteo da pokažem da ni ti nisi cvećka i da i tebi (kao, uostalom, i većini korisnika na Vikipediji) fali malo samokontrole u komunikaciji.

--Sly-ah (razgovor) 00:52, 26. novembar 2008. (CET)

Upravo ”pokazivanje” i dokazivanje izaziva konflikte. Tako da ga je najbolje izbjegavati. Niko nikada nije u pravu sto posto, niti može biti, pošto je svijet šarolik... :) Ako se koncentrišemo više na cilj, tj. da ovaj projekat napreduje, pa ponekad preskočimo koji komentar, ili se uzdržimo da komentarišemo, svima će nam biti bolje i ugodnije, a sigurno ćemo vremenom moći pročitati još dosta pametnih stvari u samim člancima, pošto lično vjerujem da svi koji se odluče da doprinose na Vikipediji, imaju jaku želju da podijele svoje znanje sa drugima. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:01, 26. novembar 2008. (CET)

Upravo kako je Slaven rekao. S tim što, da si odmah rekao koji ti je cilj, ja bih ti sam rekao da znam da nisam cvjećka niti to pokušavam da dokažem. Ja nisam došao na ovu temu samo da bih se žalio što administratori na pojedine uvrede upućene meni nisu reagovali, nego da se požalim na kompletan sistem koji je to očigledno počeo da toleriše. Nikad nisam rekao da to ne uključuje mene, štaviše naveo sam i primjer kad sam bio takav. Tako da, Slaja, nije postojala nikakva potreba da mi takvo nešto dokazuješ. Nadam se, doduše, da tim dokazivanjem nisi namjeravao da opravdaš postupke na koje se žalim, jer je to logika koja nikud ne vodi: „i ti si to radio, sad se to tebi smije raditi“. To je Metodičar ovde zastupao: Darko, ni ti nisi bio cvjećka, i ti si se podsmijevao (premda ponavljam da nisam, ali taman i da jesam), dakle opravdano je bilo uvrijediti te. Nije. Opravdano je da se obojica upozore, pojedinačno, da im razgovor ne ide u dobrom smjeru, a ako sijevne i uvreda, onda i formalno upozorenje na stranici za razgovor, ko god da je prvi ko je uputio uvredu. Logika po narodnoj „sam si tražio vraga, neka te je psovno kad si bio naporan“ može na nekom drugom mjestu u neko drugo vrijeme. --Darko Maksimović (razg.) 11:45, 26. novembar 2008. (CET)

Frome here: :: :) Treba imati u vidu da su zadnjih mjeseci jedne godine, najkritičniji po zajednicu i obično rezultiraju ostavkama administratora i odlascima korisnika. To se uvijek desilo zadnjih 3-4 godine. Možda bi trebalo otvoriti diskusiju zašto su baš ta 2-3 mjeseca kritična i evtl. pronaći recept za promjenu kursa. :) --Kaster (разговор) 10:29, 26. новембар 2008. (CET) — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik CrniBombarder!!! (razgovor • doprinosi)

---

A ja se nadam da tebe kod pisanja ove "žalbe" nije vodila logika: "tek kad osetim nepravdu na svojoj koži, dižem glas protiv nepravde". Samo, u arhivama Trga i ne vidim da si bio toliko bučan i rečit pre, recimo, pola godine ili godinu ili godinu i po, kad su neki korisnici (pa i administratori) bili, blago rečeno, "poprilično nepravedno" tretirani, odnosno, ne vidim da si nešto ustajao u njihovu odbranu, već si se povremeno čak i pridruživao hajci protiv "pravopisaca", "prćićevaca", "klajnovaca" i svih onih koji pravopis i jezik shvataju i tumače nešto drugačije od tebe. Da skratim priču, ova tvoja kuknjava na Trgu deluje mi poprilično licemerno i uopšte ne vidim šta si time hteo da postigneš.

--Sly-ah (razgovor) 15:33, 26. novembar 2008. (CET)

Stara narodna poslovica „Ko je slijep - ne vidi“ govori sve. Ali ja ću ipak dodati i još nešto - nije bila „hajka“ protiv prćićevaca, nego rasprava, samo što prćićevci ne podnose raspravu nego klimanje glavom njihovim veličanstvenim autoritetima. Ovde su imali posla sa ljudima koji imaju mozak u glavi i neće samo tako da „klimnu glavom“. Što se tiče mog „licemjerja“, tebi može djelovati šta god hoćeš, ali licemjeran si ti ovde, što koristiš ovu raspravu da razračunavaš neke stare račune i da uputiš još koju ružnu riječ osobi koja ti lijepo objasni sve što je pitaš. Možeš još da mi kažeš šta god hoćeš, ali nemoj mi postavljati više pitanja molim te, jer je očigledno da nisu sa dobrom voljom. --Darko Maksimović (razg.) 15:44, 26. novembar 2008. (CET)

---

Pa da, sad si se uprepodobio kao seoska mlada, gledaš samo preda se i strpljivo i "lijepo objašnjavaš sve što te pitamo". I praviš od Vikipedije diskusioni forum, iako jer na mnogim mestima sve jasno i precizno objašnjeno. Samo za tvoju informaciju: u jeziku i pravopisu 2 i 2 nisu uvek 4 i matematička "logika" se ne može koristiti u raspravama o jezičkim pitanjima. A što se tiče "starih računa", ja ih ne vidim. Vidim samo da si u tim raspravama ti večiti gubitnik.

--Sly-ah (razgovor) 17:26, 26. novembar 2008. (CET)

Ako mi ponoviš to što si rekao ali bez uvreda, možda će i imati smisla. „uprepodobio“, „seoska mlada“, „ti (si) večiti gubitnik“, „tvoja kuknjava“ — to je sve jezik kanala i kaljuga i ja ga ne razumijem. --Darko Maksimović (razg.) 17:34, 26. novembar 2008. (CET)

A da ipak dalju diskusiju prenesete na vaše stranice za razgovor... :) I ne potcjenjujte mi "seoske mlade", to su većinom najvrijednije žene kod Srba. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 17:37, 26. novembar 2008. (CET)

Što jes` — jes`. :) 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 18:27, 26. novembar 2008. (CET)

Koliko vidim, rasprava koja se bila stišala je ponovo pokrenuta a da ništa konstruktivno iz nje nije izašlo niti je na vidiku. Dakle, stranica je Trg/Vikipolitika. O kakvoj politici Vikipedije se ovde priča? Molio bih da se razgovor privede temi stranice, a raspravljanje ko je večiti gubitnik na mejl ili neki forum.

I kad sam već u molidbenom modu, molio bih da sve strane u svim razgovorima vezanim za ovaj da malko smanje procenat metafora i analogija u svojim komentarima. Znam da smo svi jako načitani, obrazovani i elokventni, ali smo valjda i dovoljno inteligentni da uočimo da je korišćenje metafora proporcionalno mogućnostima za nesporazume i za pretpostavljanje najgore namere - što vodi sukobima. Hvala svima :) -- Обрадовић Горан (разговор) 17:38, 26. novembar 2008. (CET)

Ne, Gorane, hvala tebi (nisam ironičan). Iako je moja poruka bila zadnja, evo apelujem na Slaju da mi još žešće nego maloprije odgovori, ja mu neću uzvratiti kao maloprije, niti ikako. --Darko Maksimović (razg.) 18:53, 26. novembar 2008. (CET)

Brisanje

Zbog čega je prethodni tekst naprosto obrisan, umesto da bude arhiviran? --loshmi (razgovor) 23:48, 25. novembar 2008. (CET)

Zbog čega ne proveravaš dvaput :) -- Обрадовић Горан (разговор) 00:03, 26. novembar 2008. (CET)

U pravu si. Proverio sam dvaput, ali nisam video broj 41 na početku reda u arhivi, nego sam kliktao na 40. Ovo moje pitanje slobodno obrišite:) --loshmi (razgovor) 00:07, 26. novembar 2008. (CET)

Koincidencija?

Kao što se na tabeli Wikipedians - Active wikipedians može videti, negde od aprila 2007. broj novih korisnika stagnira, mada je u prethodnom periodu skoro neprekidno rastao. Ovo smo već ranije primetili, međutim niko nije imao ideju šta je uzrok.

A onda sam primetio da je 20. marta 2007. napravljeno ovo. Mislite li i vi da ovo može imati neke veze? Nikola (razgovor) 11:07, 13. decembar 2008. (CET)

Mislim da jeste koincidencija. S obzirom da je prethodno postojala uglavnom rastuća tendencija, postoji sasvim racionalno objašnjenje: zasićenje ponude. Inače, upravo od te 2007. pa do u 2008. je projekat trpeo jake traume što je po meni zasigurno mnogo više moglo da utiče na novajlije od lepljenja ma kog šablona na početničke članke. Dodatak: ne znam koliko su te traume realno uticale, ali redovnim praćenjem dešavanja mi nisu potrebne nikakve statistike da bih i dalje osećao njihovo prisustvo. Ne osećam potrebu da naglašavam o čemu govorim. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 11:26, 13. decembar 2008. (CET)

A dodao bih i ovo. Mnogo dobro sročeno. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 11:35, 13. decembar 2008. (CET)

Koincidencija ili ne,tek,evo ti Nikola kontra primera.Čovek doš`o,napravio članak koji je dva puta obrisan kao početnički,al` ga to nije omelo da zapne i priključi se jednom od projekata.

Mislim da se ovo opet vraća na pitanje količina ili kvalitet.Ima onih koji smatraju da treba pobrisati i nesređene članke (a ima ih brat bratu oko `iljadu),a možda čak i one koji nisu neutralni ili su za prerađivanje.Tako da...

Moja poenta je da ako misliš da šablon treba obrisati,onda to treba i reći i krenuti u adekvatnu proceduru za tako nešto,ali,ja lično,sumnjam da će to doneti promenu. Crni Bombarder!!! (†) 09:00, 14. decembar 2008. (CET)

Majušna ispravka za crnog kolegu. Članci koji su nesređeni, a starijeg datuma (šablon:prerađivanje) se nikada neće obrisati. Dogovor je postignut da se brišu samo oni koji su novijeg datuma (šablon:prerađivanje), a zbog toga da se takvi članci ne bi gomilali. Stanje na projektu je otprilike takvo da vam je svima jasno da nema veće želje da se takvi članci poprave. :) Zato koristim priliku da pozovem ljude da se pridruže tom projektu! (ovo se zove iskoristiti svaki pogodan trenutak).--Metodičar � 12:32, 14. decembar 2008. (CET)

I na nekim drugim Vikipedijama sa sličnim brojem potencijalnih korisnika, ali koji imaju daleko veću mogućnost pristupa kvalitetnom i brzom Internetu, situacija statistika broja novih veoma aktivnih korisnika nije baš sjajna... Recimo katalonskoj viki... Po mojoj procjeni, pošto mogu da čitam kat. viki, broj članaka sa skoro kvalitetnim informacijama na našoj i katalonskoj viki je sličan. No oni su nagurali veći broj preko kratkih članaka, štancovanjem prevoda sa en: i de: viki... Naravno i njihovi potencijalni korisnici sa brzom ADSL vezom više vole da brbljaju po forumima o FK Barsi i dnevnopolitičkim događajima ili da razmjenjuju filmove i igrice preko P2P mreže, nego da zapnu da pišu enciklopedijske članke... Prema tome ja ne bih bio toliko kritičan prema našem projektu i našim ljudima. Mala grupa vrijednih ljudi često uradi više, nego stotine nekih drugih kojima je cilj da se ovde malo zabave i isprazne svoje frustracije. Drugim riječima, lično nisam zaintersovan za ”brojeve” novih članaka i novih korisnika, nego za kvalitet onoga što možemo da ponudimo nekome ko je došao na Vikipediju da se informiše o čemu god. Imajte na umu da su naši članci među prvim na Guglu, prilikom pretrage ćirilicom, naravno ukoliko tražena tema postoji. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 10:30, 14. decembar 2008. (CET)

Ne mislim baš da ga treba obrisati, ali svakako mislim da ga treba poboljšati i, možda, promeniti način upotrebe.

Na primer, možda bi trebalo navesti šta tačno treba uraditi u članku, sa sve vezama ka dokumentaciji (npr. uvod, vikizacija, šabloni, kategorije...). Onda bi bilo dobro i sa naše strane da postoji neka javaskript alatka da bi se šablon lako nalepio. Možda bi bilo dobro i da se početnicima ostavi duži rok, npr. mesec dana. Možda bi bilo dobro da se tekst obraća ljudima u prvom licu ("Ako ste vi pisali ovaj članak, a nije vam jasno kako da ga sredite, pitajte ovde.")... Nikola (razgovor) 12:30, 14. decembar 2008. (CET)

Za te pristojnosti i lepo obraćanje korisniku mislim da ne moraš da tražiš dozvolu; idi i sredi šablon. Veze ka dokumentaciji: najlakše će biti da povežeš na jednu od dobrodošlica. Mislim da i za produženje vremena neće biti problema: to naravno moraš da staviš na glasanje, ali sve dok postoji fiksiran rok posle kojeg se stvar briše, mislim da se većina ljudi neće buniti. --Dzordzm (razgovor) 21:47, 14. decembar 2008. (CET)

Ja mislim da sam baš u taj šablon ugradio fleksibilno vreme isteka baš zato što dosta toga može biti obuhvaćeno pojmom početnički članak. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 22:02, 14. decembar 2008. (CET)

Reference

Što više gledam članke na našoj Vikipediji, sve više se čudim koliko ima kilometarskih članaka bez ikakvih referenci. Još manje mogu da shvatim kako neko prevodi članak s Viki na engleskom i izostavlja reference. O ovome bi trebalo da se povede mnogo više računa. Da se novim korisnicima od samog starta ukaže na to da članke koje pišu moraju da potkrepe proverljivim izvorima. U protivnom imaćemo Vikipediju krcatu šablonima traži se izvor. Ako je pravilo Vikipedije proverljivost, a ne istina, znači da je najveći deo ove Vikipedije urađen potpuno u suprotnosti s osnovnim pravilima na kojima se Vikipedija zasniva.

Nedavno sam predložio za brisanje članak Velika Hrvatska, jer se sastojao od jedne jedine rečenice koja traži izvor. U međuvremenu je dodata još jedna, i to naravno bez izvora. Pod pretpostavkom da materijal kome je nalepljen šablon traži se izvor može biti uklonjen ukoliko se u određenom roku ne obezbedi referenca, taj članak bi ostao samo sa slikom i šablonom. Ipak, većini uređivača to izgleda ne smeta, jer će članak po svemu sudeći opstati.

Stičem utisak da ogroman broj uređivača zapravo nije upoznat s nekim osnovnim principima pisanja na Vikipediji. -- Loshmi (razgovor) 14:48, 15. decembar 2008. (CET)

Evo ti izvor za koncept Velike Hrvatske, komotno ga možeš staviti pored prve rečenice... :) Inače, kao što je problem što mnogi korisnici ne koriste reference, i sebe tu ponekad uključujem iako lično triput provjerim ono što pišem, po onoj „tri puta mjeri a jednom sjeci“, tako isto je problem što neki korisnici bez provjere negiraju postojanje nekih stvari, ili traže reference na pamet, tj ili za neke očigledne stvari ili za rečenice u člancima kojima treba debela prerada. Ako je nešto već označeno za preradu onda tu ne treba tražiti reference, nego ili pokušati preraditi, ili uklanjati dijelove sadržaja koji su očigledno pogrešni. Dakle, ako sam zainteresovan za neku odrednicu, odna uzmem pa uradim nešto, pa makar se to nešto sastojalo samo u uklanjanju pogrešnih informacija... Minimum bi bio da se stavlja literatura na kraju članka, po mogućstvu prvo na srpskom (za sve naučne oblasti postoji osnovna literatura na srpskom jeziku), pa iza nje i na engleskom, jer ima dosta naših ljudi koji ne znaju engleski, ili imaju početnički nivo... Ne možemo sve mjeriti po mlađim generacijama i nama koji smo rasijani po svijetu, pa iz preke potrebe poznajemo više jezika... Mojih pet pezeta na temu... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:10, 15. decembar 2008. (CET)

Ne zezaj. Veliku Hrvatsku sam naveo kao očigledan primer kako uređivače boli uvo za reference. Šta ćemo sa gomilom velikih nereferenciranih članaka? „Obaveza da navede bitan izvor je na korisniku koji uključuje materijal, ne na onome koji teže uklanjanju“. Stvarno mi ne pada na pamet da jurim reference za ogromne neferencirane članke. A mislim da niko drugi nije toliko zaludan, jer mu je lakše da napiše članak iz početka. Zato onaj ko piše mora da navodi izvore. I da ako prevodi članak s engleskog prevede i reference a ne da ih izostavlja. To tek ne mogu da shvatim.

Pitanja: Zašto ljudi pišu nepotkrepljene članke? Zašto se novim korisnicima ne objašnjava da članke moraju da potkrepe izvorima? Koja je poenta da neko ulaže svoj trud u članak koji neko drugi može da ospori i obriše iako je možda ispravan, a nije potkrepljen nekim izvorom? -- Loshmi (razgovor) 16:02, 15. decembar 2008. (CET)

Izvore treba stavljati kod stvari koje su sporne ili mogu biti osporene, i onda je obaveza da ih navede na onome koje je to napisao. Ne trebaju se izvori stavljati/tražiti samo da bi članak bio krcat istima, a kad se traže, treba obrazložiti zašto (nisam pronašao na Googleu, teška optužba..., ko je to izjavio) -- Bojan  Razgovor  16:34, 15. decembar 2008. (CET)

To je stvar balansa, svakako da ono što je Miloš svojevremeno radio (traženje izvora za sve i svašta) nije u redu ali, opet, idealno bi za sve trebalo da bude naveden izvor. Ne mora izvor da se navodi za nešto periferno za šta bi se moglo očekivati da može izvor da se nađe u glavnom članku o samoj stvari, ali za stvari o kojima je sam članak bi trebalo da o svemu postoje izvori, ne samo za kontroverzne stvari. Kada sam pišeš članak od nule, ovo pravilo odlično služi kao brana od originalnog istraživanja - unosiš u članak samo ono za šta možeš da nađeš izvor za koji te nije sramota da navedeš. (A kada ga prevodiš, onda bar nije teško preneti reference, mada strani članci ponekad imaju i dubiozne reference.) Lošmi je u pravu, samo ne znam da li je ovo bilo u smislu nekakvog apela ili bi imao i kakav konkretan predlog? --Dzordzm (razgovor) 17:02, 15. decembar 2008. (CET)

Loša je praksa kod nas da se samo ostavi {{Bez izvora}} i {{fact}} bez obrazloženja, pa onaj na kome je obaveza da popravi članak ne zna šta i zašto popraviti. To treba iskoreniti. -- Bojan  Razgovor  17:10, 15. decembar 2008. (CET)

Na pitanje, zašto, zbog čega i slično (odgovor na pitanje zašto ljudi greše i ne stavljaju reference i izvore) treba se obratiti administratorima. Pregršt ih je kod nas, a jako malo njih stvarno zaslužuje to pravo. Trebalo bi se preispitati odnosi nekih ljudi prema običnim i novim korisnicima, ali i način obaveštenja istih.--Ja sam kaži 18:23, 15. decembar 2008. (CET)

Potpuno podržavam Lošmija i smatram da je minimum da se u neki članak unese literatura, makar bila uzeta i iz spoljašnjih veza, kako bi se znalo na osnovu čega je tekst pisan. Time bi se rešilo ne samo pitanje proverljivosti, već i eventualnog kršenja autorskih prava. Engleska njikipedija to sprovodi i mislim da imaju dobru politiku. Vi svi ovde znate da sam biolog i to je baš lepo. Međutim, neki tamo Žika Živanović to ne zna i ne mora da zna, ali ako ima potpisanu literaturu/referencu/izvor može da se sa nekom sigurnošću (ne naravno 100%) osloni na tekst i koristi ga, što uostalom i jeste cilj.

Predlog: da otpočnemo glasanje za obavezno uvođenje makar nekog izvora, primarnog, sekundarnog, unutrašnjeg, spoljašnjeg na sve članke od sada. Dakle, da to postane politika, a ne smernica u radu. Time bi se u velikoj meri rešio i rad sa novim korisnicima, jer dobar deo njih gleda već napravljene članke kao uzor.--Metodičar � 18:41, 15. decembar 2008. (CET)

Pričamo o onim referencama ^{[1], [2], [2.1]} što kada klikneš na njih vodete na tačan izvor, a ne kada se dole navede korišćena literatura ili sajtovi. Ovo drugo nije ni bilo sporno. -- Bojan  Razgovor  18:45, 15. децембар 2008. (CET)

Па спорно је. Постоји гомила текстова који апсолутно немају ништа од наведеног. Уосталом и коришћена литература јесу неке референце, на њих се позиваш. Ако користиш једну књигу, мало је небулозно да тиме изреференцираш цео текст са оним <ref></ref>. Па и ако је булозно, односно ако неко има аргументе да то има смисла, нека се референцира, немам ништа против. Моја поента је да се литература/извори/референце/макар спољне везе - ништа од тога често не наводи и мислим да то не доприноси квалитету коме тежимо.--Методичар � 19:10, 15. децембар 2008. (CET)

Da li doprinosi kvalitetu ne znam. Video sam da su i netačne tvrdnje bile referncirane, a bogami opšte poznate stvari su imale izvore, a to je ponekad bilo smešno. Recimo, u članku Srbija je 2007. stavljeno da Srbija ima dve pokrajine, Vojvodinu i Kosovo, a izvor za to je bio BBC! Nit CIA Factbook, nit Ustav Srbije, a na stranu to da je za plakati da neko ko zna srpski ne zna ništao Srbiji. Izvori su potrebni za stvari koje lako mogu biti osporene (statistički podaci, sporne stvarni iz istorije poput ratnih zločina/više verzija "istina", nove eksperimentalne tehnologije, citati, kad je nešto naj, naj ili za verovali ili ne). I ne slažem se da osobe bez nekog predznanja i objašnjenja osporavaju naučne članke, jer je to smešno, a pisac članka se mora maltretirati da piše te <ref>Odatle i odatle </ref>. -- Bojan  Razgovor  19:56, 15. decembar 2008. (CET)

Ne mogu da složim sa tobom. Evo daću ti tvrdnju bez reference: pečurke su biljke. Pazi, u biologiji i recimo, opštoj kulturi je opšte poznata stvar da li sam rekao tačno ili ne. Ili još jednostavnije: ja kao biolog mislim da je ovo osnovna stvar (a jeste u biologiji). Da li je ovo opšte poznata stvar zaista? Da li zahteva referencu/izvor?--Metodičar � 20:29, 15. decembar 2008. (CET)

Ne razumem šta si hteo da kažeš. (Usput, ovde bi trebalo izvor jer se sećam iz biologije za 5. razred (bez zezanja) da gljive (kvasci i pečurke) mogu biti posebno carstvo (nit' biljke nit' životinje), jer nemaju hlorofil, a recimo hitin, materijala koji gradi pečurke, se nalazi i u oklopu insekata) -- Bojan  Razgovor  20:35, 15. decembar 2008. (CET)

Izgleda da si imao stvarno dobrog nastavnika. :) Hteo sam da kažem da je jako teško odrediti šta je osnovno, a šta ne. Mislim da bi kompromis između naša dva stava bio da se ne referencira svaka moguća rečenica (odnosno da ostane na autoru šta će referencirati, a šta ne i ako će), ali da u svakom članku na neki način budu navedeni izvori.--Metodičar � 21:20, 15. decembar 2008. (CET)

Da, ali autor bi morao da zna da pored svega što piše može da se lupi šablon {{činjenica}}. Što više proverljivih izvora navede smanjuje tu mogućnost. Kao razlog za nereferenciranje vidim samo mrzovolju ili neupućenost. Zbog toga treba novim korisnicima ukazati na važnost referenciranja. Prevoditi članak s engleskog, a izostaviti reference nema nikakvog smisla. „Kada sam pišeš članak od nule, ovo pravilo odlično služi kao brana od originalnog istraživanja - unosiš u članak samo ono za šta možeš da nađeš izvor za koji te nije sramota da navedeš.“ (Dzordzm) S ovim se apsolutno slažem, jer se upravo takvim pravilom se i rukovodim dok pišem članak. Ako za nešto ne mogu da nađem izvor treba da se zamislim da li to onda treba da unosim u članak. Bojan kaže kako neke reference vode na netačne tvrdnje. Postoji i ta mogućnost. Ali to znači da se, ako postoji sumnja, može proveriti izvor. Vikipedija se zasniva na proverljivosti, a ne na istini. Ili kaže da treba navesti razlog zašto se traži referenca. Razlog uvek može biti: „Ovo mi je sumnjivo. Ko to tvrdi?“ Na osnovu čega mogu da znam da je bilo koja rečenica, na primer, u ovom članku tačna? Ako je odgovor: „To se uči u osnovnoj školi“, onda se kao referenca navede udžbenik za osnovnu školu. Naravno treba navesti poglavlje, stranu itd. Što više podataka to bolje. Ne vidim šta tu ima strašno. Svako ko nešto zna, ili tvrdi da zna, odnekud je to naučio. Neka navede onda kao reference to iz čega je to naučio. -- Loshmi (razgovor) 02:45, 16. decembar 2008. (CET)

Čovjek koristi iskustvo kao i zdrav razum, osim literature... :) Pa tako kada si već pomenuo taj članak i veliš da ne znaš da li je ijedna rečenica u njemu tačna, evo da ti ispričam kako možeš provjeriti prvu. Dakle, ako postoji više izvora prirodne svjetlosti oko tebe kada izađeš na jedno polje, onda prva rečenica nije tačna. Takođe ne bi bilo smjenjivanja dana i noći ili barem ne onako kako je to uobičajeno. Dakle, da bi zaključio da je uistinu jedno Sunce centralna zvijezda našeg planetarnog sistema, ne treba ti literatura, nego se podrazumjeva da je to tako... Što se tiče ostalih podataka na temu, otvoriš astronomski atlas, ili neku drugu komercijalnu enciklopediju, pa provjeriš. Nema u tom članku bogznakakvih polemičnih rečenica. Stari Grci na primjer, su bez literature zaključili da je Zemlja okrugla, te i skoro tačno, bez naše tehnologije izmjerili njen obim... Danas većina ljudi hoće da im se sve servira na tanjir i što manje koriste pamet to su srećniji... :) Većinu stvari koje su na Vikipediji, ne možeš uzeti zdravo za gotovo, prije nego isprovjeravaš u drugim izvorima. Naravno kao što sam već naveo za tvoj primjer, neke stvari se podrazumjevaju, i ili su tačne ili netačne i tu valjda koristiš zdrav razum, a ne da ti se navodi da to možeš naći/provjeriti u udžbeniku osnovne škole ili metodom koju sam ti gore naveo. Za sve ostalo, slažem se da na našoj viki nije raširane praksa navođenja literature i izvora, ali takođe imamo dosta članaka u kojima stoje pogrešne informacije. Zatim, imajući u vidu da ovaj projekat zavisi od svakog pojedinca koji njemu doprinosi, postoje dvije mogućnosti: Prva je da trošimo više vremena na njegovo unaprijeđivanje, a manje na filozofiranje, šta bi bilo kada bi bilo, a druga je da svi sjednemo, prekrstimo ruke i čekamo da neko drugi, (vanzemaljci možda) riješi postojeće probleme na člancima. Ja sam ipak za ovu prvu, barem dok se ne pojave vanzemaljci... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 13:50, 16. decembar 2008. (CET)

Lošmi, pričaš o nekim starim vremenima od pre dve godine kada se to nije radilo i zato ima toliko članaka. O tom Suncu bi trebalo da znaš da: je ono zvezda, da je središte Sunčevog sistema, da se oko njega okreću planete i njihovi sateliti, asteroidi, komete, da sunce ne gori, već su tu neke nuklearne reakcije, da postoje pomračenja Sunca i Meseca (poznavanje prirode - IV razred), da postoje sunčeve pege, protuberance (geografija - V razred), da je sunce izgrađeno od vodonika i helijuma i da su te spomenute nuklearne reakcije u stvaru fuzija (fizika - VIII razred). To je opšta kultura. Da je Sunce udaljeno od Zemlje 150 miliona kilometara, kako nastaje polarna svetlost i to se uči u osnovnoj školi, ali hajde, to ne spada u opštu kulturu, ali to je lako proverljivo na Googleu i za to ne bi trebalo referenca/pokazivač na neki izvor. Izvor je potreban za one tabele o fizičkim osobinama i hemijskom sastavu, jer te podatke niko ne pamti i ne piše iz glave. Što se tiče uže-stručnih stvari, neko totalno nestručan je tražio referencu da broj pi zapisan sa šest decimala iznosi 3,14159. Da je ukucao sami pi u Google, dobio bio 3.14159265. Ili da koristi obični kalkulator u Windowsu i Linuxu dobio bi 3.1415926535897932384626433832795 (31 decimala). Dalje u istom članku stoji referenca da se pi definiše kao odnos obima i prečnika, a dat je dokaz i slika. To se dešava kada neko ko totalno nema pojma o nekoj temi i iz mog ugla je tragikomično. Baš zato oni koji ne znaju nešto o nekoj temi, a paranoično se plaše da nešto ne valja i ne žele sami da provere, nemaju pravo da traže izvore za opšte poznate stvari i bez obrazloženja za ne tako poznate stvari, ali i dalje neosporne, i da dosađuju drugim ljudima. -- Bojan  Razgovor  14:58, 16. decembar 2008. (CET)

Opet se ne slažem ni sa Slavenom ni sa Bokicom. Upravo ono što je rekao Slaven da imamo mnogo pogrešnih informacija potiče od toga što se ne koristi literatura već se piše iz glave. Koliko god da smo stručni u nekoj oblasti, ne možemo da znamo sve i vrlo često mogu da nam se dese omaške kada su u pitanju činjenice. U vremenu kada nauka i tehnika napreduju brzinom svetlosti, nastaju tolika znanja da živ čovek to ne može popamtiti. S druge strane, ako članke svedemo na lična iskustva ili zdrav razum postoji druga „opasnost“: banalizacija. Mi realno imamo članke koji su, najblaže rečeno, toliko svedeni da nemaju nikakvu upotrebnu vrednost za bilo koga ko ima više od devet godina. Radio sam na takvom članku: kesa. Evo pogledajte na šta je ličio taj članak: [3]. Činjenica, ovde reference zaista nisu potrebne, ali...--Metodičar � 16:24, 16. decembar 2008. (CET)

Vat aj’m sejing je „ne tražite reference za pogrešne informacije nego ih uklanjajte ili brišite te neupotrebljive članke“... :) A da će sad svi odjednom početi da koriste literaturu za sve što pišu kao i da je navode, je za sada utopija... Po tom pitanju situacija se malo popravila u poslednje dvije godine, ali je daleko od idealne. Ispravan postupak, tj., kako se pišu naučni radovi, ali i stručne enciklopedije je vrlo zahtjevan i po pitanju vremena i napora. U najmanju ruku zahtjeva da se pročita na desetine izvora na temu koja se obrađuje, pa zatim da se odaberu oni koji će se koristiti, pa da sa napravi prva skica/shema za članak, pa druga, pa treća, pa se u procesu radi revizija onoga što se piše, pa ponovo spisak korišćenih izvora, ovoga puta onih iz kojih su se koristile informacije, itd. Dakle, prosječnom korisniku bi trebalo par sedmica za samo jedan članak... Mogla bi se napraviti neka uputstva na temu, pošto se „vještina komunikacije“ obrađuje kao poseban predmet na mnogim fakultetima... Inače, kada smo pričali o izradi novog sistema pomoći imao sam u vidu tu problematiku: [Grana: Kako napisati enciklopedijski članak?]... Ali to bi samo bila uputstva..., a možda bi i bilo neke koristi od njih, ni sam ne znam. Samo trenutno slabo stojim sa slobodnim vremenom da bi se uhvatio u koštac sa pisanjem tih uputstava... Ako je neko zainteresovan, osnovna shema je na toj slici, naravno može se i bolje obraditi... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:07, 16. decembar 2008. (CET)

Bitno je da materijal koji stoji u članku može da se proveri u nekom izvoru, i da taj izvor bude naveden. Namerno navodim najbanalnije primere kao što je članak Sunce. Isti članak na Vikipediji na engleskom ima stotinak referenci, i traži se još.

„Dakle, da bi zaključio da je uistinu jedno Sunce centralna zvijezda našeg planetarnog sistema, ne treba ti literatura, nego se podrazumjeva da je to tako...“ (Slaven Kosanović)

Za ovo što se po tebi podrazumeva bi u srednjem veku goreo na lomači. To se ne podrazumeva, nego je neko dokazao da je to tako, pa se onda to uči u školi. Jasno je meni da je nešto mnogima opšte poznato, ali je to u ovom slučaju nevažno. Nema svako isti nivo obrazovanja, opšte kulture i inteligencije, a svako može da uređuje Vikipediju. Da ne bi svako lupao šta mu padne na pamet onda se članci moraju referencirati. Ako je izvor knjiga za treći razred osnovne, onda neka ta knjiga bude navedena.

„Uopšteno, čak i kada pišete po sećanju, trebalo bi da aktivno tražite merodavnu referencu za navođenje. Ako pišete iz sopstvenog znanja, onda bi trebalo da znate dovoljno i da nađete dobru referencu pri kojoj se čitalac može sam informisati o temi - vi nećete večito biti na raspolaganju da odgovarate na pitanja. Osnovna stvar je da pomognete čitaocu i ostalim urednicima“ (Vikipedija:Navođenje izvora)

Naravno da je potrebno puno više vremena ukoliko neko sam traži izvore za pisanje članka. Pričaj mi o tome. Ali to je jedini ispravan način pisanja. Zato ne mogu da verujem da neko prevodi članak s engleskog, a izostavi reference. Taj je potpuno neupućen. -- Loshmi (razgovor) 21:14, 16. decembar 2008. (CET)

Možda bi ti u srednjem vijeku imao istaknuto mjesto, recimo nekog kardenala koji bi potpisivao izvršenje kazne onome ko umjesto ”svetih knjiga” koristi svoj mozak... :) Opusti se i ne bulji toliko u englesku Vikipediju. Pored svih izvora koje navode imaju oni dosta đubreta i još kao potvrđenog, navodno ispravnim izvorima. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:46, 16. decembar 2008. (CET)

Da budem iskren, mene je ovo zbunjivalo. Ako imam jednu knjigu po kojoj pišem, to je literatura. Ako imam više, da li je i to literatura ili da ih koristim za reference? Negdje mora da se stane i kaže - e sad je dosta literature - ostale knjige koristim za reference...?

Sa druge strane, kako je Slaven naveo, to zahtijeva vrijeme. Tako da se pitanje često svodi na: ili danas pišem 2 članka sa literaturom, 3 članka bez, ili 1 članak sa lit. i ref. Pošto nam je cilj (između ostalog) da imamo što više članaka, dokumentacija pati.

Ipak, volio bih kad bi postojale neke čvršće preporuke i pravila povodom ovog pitanja. --Miroslav Ćika (razgovor) 22:58, 16. decembar 2008. (CET)

Da se razumijemo, ja sam izričito za navođenja literature i izvora na osnovu kojih se piše, makar u nekim minimalnim okvirima za one sporne konstatacije koje se mogu interpretirati na različite načine, ako se baš nema vremena da se popiše sva korišćena literatura. Protiv sam nekih ideja po kojima iza konstatacije „Zemlja je planeta i okrugla“ treba da ide referenca, ili „Sunce je zvijezda“..., ili „Sunce je centar našeg planetarnog sistema“. Za te stvari se na nekim Vikipedijama traže izvori jer postoje lobiji nekih religioznih sekti koje ne prihvataju nauku i naučna objašnjenja, pa iz čiste provokacije traže izvore za očigledne stvari koje se ne referenciraju ni u jednoj komercijalnoj enciklopediji, a koja koristi reference, (a ima ih itekako, iako možda mnogi misle da komercijalne enciklopedije ne koriste reference, jer se pretpostavlja da su sadržaj članaka provjeravali strunjaci i uredničko tijelo, koje na Vikipediji, npr. ne postoji). Ali mi ne treba da prenosimo tu lošu praksu traženja referenci za očigledne i opšteprihvaćene stvari, na naš projekat. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 08:22, 17. decembar 2008. (CET)

Dakle, ako pišeš na osnovu neke konkretne knjige, uzmimo kao primjer, navedeš je kao literaturu na kraju članka pod podnaslov „literatura“„“. Refernece (<ref>књига (или онлајн извор) и страница, гдје се може наћи одређена информација коришћена у чланку</ref>) koristiš za one informacije u tvom članku na Vikipediji, koje se mogu naći u toj knjizi na određenoj stranici ili pod određenim poglavljem. Svaka riječ i rečenica ne treba referencu, ali je dobra praksa referencirati recimo jednu ideju koje se može prezentovati u obliku paragrafa, ili više rečenica u samom članku. Izvori (ta knjiga na osnovu koje pišeš) su i literatura i reference (a može biti i više knjiga i izvora). Teško je napraviti neku striktnu granicu između te dvije stvari. E, sad. Postoji takođe praksa da se navodi literatura, odnosno druge knjige ili onlajn izvori, koji nisu korišćeni za izradu članka u nekom konkretnom slučaju, ali jesu dobar izvor ili literatura za dalje informacije na temu. Time se čitaocu govori, ovdje su te neke osnovne informacije, ali ako želiš da produbiš temu dalje, tu i tu možeš naći kvalitetne i opširnije informacije. To je poenta cijele priče. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 08:22, 17. decembar 2008. (CET)

To je sve već objašnjeno u Vikipedija:Vodič za pisanje boljih članaka. Znači, imaš poglavlje „napomene“ (odnosno „izvori“) u koje idu ref stvari, a onda imaš poglavlja „izvori“ i/ili „literatura“ u koje idu knjige koje jesi ili nisi koristio u izradi članka a i koje mogu biti korisno dalje štivo. Među ref napomenama se možeš pozivati na knjige ili druge izvore navedene u izvorima. Idealno sve bi trebalo da bude referencirano inlajn odnosno ref sintaksom. Generalno, mislim da je dobro odokativno pravilo da treba uneti referencu za svaku tvrdnju za koju ne možeš da očekuješ da je korisnik može naći negde drugde u Vikipediji. To znači da činjenice koje se samo periferno tiču tvog članka ne moraš da referenciraš, ali bi čitalac Vikipedija trebao da bude u stanju da jednim klikom vidi gde može da proveri bilo šta što je napisano u Vikipediji a ne da prvo treba da pročita pet knjiga od 800 strana svaku da bi našao izvor za jednu rečenicu u članku. Poređenje sa komercijalnim enciklopedijama takođe nije odgovarajuće, jer komercijalne enciklopedije najveći deo svog autoriteta zasnivaju na ugledu ljudi koji ih pišu i kolegijalnoj proveri, što mi ovde (najblaže rečeno) nemamo te i standard refernciranja mora biti mnogo viši da ne bi Domatrios po sećanju pisao tekstove o Domatriosovoj tački, ili Jolo i Onjegin ruku pod ruku o novijoj istoriji. Uzgred, u ovoj Vikipediji postoje članci u kojima je bez šale sve do poslednje reči referencirano (primer), i to uopšte ne mora nezgrapno da izgleda. Međutim, ja ne mislim da to treba uvesti kao kruto pravilo jer se taj nivo perfekcionizma te može očekivati od novih korisnika. Umesto toga to je smernica. I sve to već postoji i već važi, ne razumem šta tačno trebamo da izmenimo? Ako mislite da uvedemo kao pravilo da brišemo nereferencirane članke, to neće proći, jer nama trebaju i novi korisnici i rast broja članaka a ne samo 500 savršenih članaka. --Dzordzm (razgovor) 08:48, 17. decembar 2008. (CET)

Ne mogu da shvatim po čemu je to kvantitet članaka bitniji od kvaliteta. Naravno da nam trebaju novi korisnici, ali ne bi bilo loše da ih od samog starta uputimo u važnost referenciranja. Dodao bih da i ako je referenca recimo jedna knjiga, nije loše pozivati se na nju s vremena na vreme u referencama. Naročito ako je neka tema za koju je teško naći izvor i jednostavno si prinuđen. Ja sam npr. tako radio ovde. Ovo je tekst od par strana, pa nisam posebno navodio broj strane gde se koja referenca, ali ako je u pitanju deblja knjiga poželjno je to uraditi da bi neko lakše mogao da proveri. Naravno, najbolje je imati što više onlajn izvora koji su lako proverljivi. I dodao bih još jednu stvar. Ako je već nerealno da nam svi članci budu skroz pokriveni referencama, onda ne bismo smeli da članke bez dovoljno referenci izglasavamo za dobre ili sjajne, jer bi oni trebalo da služe za primer. To bi trebalo uvesti kao pravilo pri izboru za dobar članak, a što ne znam kako i zbog čega nije ušlo u pravila. -- Loshmi (razgovor) 09:13, 17. decembar 2008. (CET)

Nemam ja ništa protiv da se oni uvode u to, ukazivanjem na potrebu, upućivanjem na uputstva, prijateljskim savetima na strani za razgovor i slično. Ja imam protiv toga da neki siledžija dođe i odmah im obriše članak ili ga izlepi nalepnicama za ovo i ono zato što nisu navodili reference, a imam osećaj da ima takvih latenatnih tendencija. Jer, korisnik kome se to desi će pobeći glavom bez obzira. Svako voli da na početku bude prihvaćen, pohvaljen, ohrabren, pa i da mu budu upućeni saveti za poboljšanje, ali niko ne voli da bude ošamaren ili pljunut. --Dzordzm (razgovor) 09:17, 17. decembar 2008. (CET)

P.S.Moj mali doprinos. --Dzordzm (razgovor) 09:28, 17. decembar 2008. (CET)

Govorio sam o konkretnim komercijalnim enciklopedijama koje koriste reference. To obično nisu opšte enciklopedije, nego stručne i tačno se u njima navodi knjiga i stranica za određenu ideju ili koncept, koji se izlaže i koji brani taj i taj, ali koji posjeduje neki ugled. Reference se itekako mogu zloupotrebljavati, što se već radi na nekim Vikipedijama, pa se pored uglednih akademskih izvora guraju i neke alternativne pseudonaučne teorije, navodno pod izgovorom objektivnosti. Takva praksa je očigledno desinformisanje i zbunjivanje čitaoca i usudio bih se reći idiotizam. Takođe je apsolutno besmisleno stavljati reference pored očiglednih stvari, jer opšte enciklopedije ipak nisu za predškolski uzrast, mada se u posljednje vrijeme prave neke verzije i za taj uzrast, sa puno slika raznih likova. :) Dakle, očigledne stvari su tačne ili netačne i ako su netačne onda se brišu, a ne traži se izvor/refrenca. Postoje teme koje su same po sebi polemične i neophodno je refrencirati veći broj informacija koje se u njima iznose, ali i tu ne treba referencirati svaku riječ. Naravno percepcija kod različitih ljudi o tome gdje je tu ravnoteža je različita, ali opet mislim da većina ima osjećaj od kog momenta počinje neko istjerivanje đavola... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 09:52, 17. decembar 2008. (CET)

Primjer koji si naveo, po mom mišljenju ima kao rezultat prilično nečitljiv članak, odnosno postavio bih ga kao negativan primjer, jer dva i tri broja pored nekih rečenica meni lično jako bodu oči/smetuju da pročitam jedan paragraf, a da mi se ne odvlači pažnja na te brojke... Bez obzira što je tema „polemična“, pretjerano je, te su u nekim slučajevima referencirane po tri rečenice u paragrafu, pa čak i sa dva i tri izvora. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 10:08, 17. decembar 2008. (CET)

Nečitljiv članak? Ma daj. Apsolutno se ne slažem. Meni smeta da čitam tekst koji ih nema. Ali ako je već tako možda bi moglo da se isprogramira, i postavi neki tab na kome piše "sakri reference" i kad klikneš na njega one se ne prikazuju:)

S onim gore da nove korisnike ne treba maltretirati se slažem. Postoji i smernica o tome. Naravno da im neću lepiti šablone na članak, već ću im ukazati na smernice kojih bi trebalo da se drže kako bi napisali što kvalitetniji članak. -- Loshmi (razgovor) 10:28, 17. decembar 2008. (CET)

<novi odeljak zarad lakšeg pisanja>

Pozvan sam da kažem koju reč ovde, pa da manje-više ponovim svoje stavove; ovog puta postpuno. --millosh (razgovor) 14:59, 17. decembar 2008. (CET)

1. Idealno, svaka tvrdnja treba biti potkrepljena izvorima. O tome je pričao i Džordž, a Metodičar je naveo primere sa pečurkama (e, hvala bogu da se pojavio još neko ko pokušava da objasni zašto "podrazumevano" u jednoj enciklopediji nema veze sa naučnim pristupom). A evo nekih standardnih razloga protiv referenci i odgovori na njih: --millosh (razgovor) 14:59, 17. decembar 2008. (CET)
   • Pozivanje na literaturu iz osnovne škole ne samo da je neprimereno (može se naći gomila gluposti u toj literaturi), već to što je neko upamtio lekcije iz tog doba uopšte ne znači da ih je neko drugi upamtio. Štaviše, poznato je zabavno istraživanje TV Pink (da, TV Pink!): Jednog leta je njihova ekipa otišla na Adu i pokušala da nađe osobu koja zna naizust azbuku i abecedu. Ta osoba je trebalo da dobije 1000 dinara ako nađe drugu. Posle jedno pola sata su našli jednu, a ta osoba nije uspela da nađe drugu. Svrha enciklopedije je upućivanje u znanje nekog ko ume da čita. I to je to. Ta osoba ne mora da zna ni biologiju iz 4. i 5. razreda osnovne škole, a, eto, verovatno ne zna ni azbuku i abecedu napamet. Takva osoba može da se pita da li je nešto tačno i gde to može da proveri. --millosh (razgovor) 14:59, 17. decembar 2008. (CET)
   • Enciklopedija nije ni primarni (originalno istraživanje) ni sekundarni izvor (sinteza i analzia originalnih istraživanja) podataka. Ona je tek iza toga i poziva se na prethodne tipove izvora. 1+1 za enciklopediju nije 2 samo po sebi -- jer se ona ne bavi istinom -- već zato što to predstavlja činjenicu drugde utvrđenu. Zato je potrebno navesti gde se to tvrdi -- jer se enciklopedija bavi proverljivošću. --millosh (razgovor) 14:59, 17. decembar 2008. (CET)
   • Estetski porivi prilikom pravljenja enciklopedije mogu biti relevantni u smislu prezentacije, ali oni su sve samo ne relevantni razlog za sakaćenje osnovnih enciklopedijskih funkcija. Znači, mi ovde pravimo enciklopediju, a ne modnu pistu. --millosh (razgovor) 14:59, 17. decembar 2008. (CET)
2. Naravno, ne može se sve uraditi odjednom, to je jasno. Postavljanje literature na dno je osnovna stvar i bez toga članci na Vikipediji liče pre na Mikijev zabavnik nego na enciklopediju. Potrebno je težiti referenciranosti svakog podatka, ali je očigledno da je to vrlo zamašan posao i potrebno je dosta vremena da se i kvalitetom i kvantiteom saradnika približimo mogućnosti da baš sve imamo referencirano. U svakom slučaju, minimum je literatura na dnu. --millosh (razgovor) 14:59, 17. decembar 2008. (CET)
3. Novim saradnicima je potrebno objasniti šta se ovde to zahteva. Naravno, potrebno je raditi aktivno sa novim saradnicima i pronaći i starije saradnike koji su voljni da se radu sa novim posvete, a i valjane metode za njihovo upućivanje. Njihove doprinose ne treba odmah brisati, već im treba naznačiti šta je neophodno da bi jedan članak bio prihvatljiv za Vikipediju. --millosh (razgovor) 14:59, 17. decembar 2008. (CET)

I sada će ta osoba koja ne zna azbuku da čita reference i literaturu izenesene u članku. Mislim... :) Stvarno idete iz jedne krajnosti u drugu. Reference konceptualno, ne onako kako se ponekad shvataju na Vikipediji i pogrešno, nego u akademskom svijetu, su zamišljenje prije svega kao zaštita od plagijata, tj. ako pišeš o nečemu koristeći tuđe ideje i ne navodiš odakle su te ideje, ti ih u stvari prisvajaš kao da su tvoje. I to se zove plagijat. Znanje iz elementarna aritmetika npr., ne pripada nikome konkretno, pa ni azbuka, te niko nad tim stvarima nema autorsko pravo, i prema tome nema potrebe da navodiš referencu da je „A“ prvo slovo azbuke. E, sad. Druga je stvar što je dobro i poželjno u člancima aritmetike i azbuke, na kraju navesti kvalitetnu literaturu koja se njima bavi, po mogućstvu na jeziku na kojem je i sama enciklopedija. Poslije toga ne postoji ni jedan razlog da iza svakog slova azbuke u članku azbuka, prikačiš jednu brojku³²¹ koju na vikipediji mnogi zovu referenca. To nije nikakva referenca, nego iživljavanje. Problem je što mnogi brkaju pojmove i zapravo nemaju veze o čemu su te famozne „reference“. Dakle, još jednom, zamišljene su kao zaštita od plagijata na prvom mjestu. Pretjerivanje kao i u iću i piću je kontraproduktivno i samo može da izazove nepotrebne konflikte. Da ne govorim o slučajevima gdje se reference zloupotrebljavaju i kojima se teži promjeniti smisao samog članka u svrhu istjerivanja neke vlastite teorije. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:56, 17. decembar 2008. (CET)

Potpuno se slažem da se sve može zloupotrebiti, pa tako i reference ili literatura, ali upravo najveću zloupotrebu možeš da očekuješ upravo u člancima koji nemaju nikakve izvore. Pa i sam si rekao - i te kako je moguće plagirati, a i bogami manipulisati činjenicama je mnogo lakše bez navođenja gde ih mižeš naći i proveriti. I ne mislim da je insistiranje na izvorima siledžijstvo. Nekoliko novih korisnika sam zamolio da navedu literaturu i zaista verujem da me niko od njih ne smatra za siledžiju. Međutim, nisu problem novi korisnici već stari. Dakle, kada bi stari korisnici navodili literaturu ili šta li već i novi bi to prihvatali. Pa na mene su u početku najviše uticali moji biolozi: Nena (koja uvek navodi gomilu knjiga) i Vlada (koji uvek navodi reference) bez da su mi rekli i jednu reč na tu temu. Prosto mi je njihov rad poslužio kao uzor.--Metodičar � 17:25, 17. decembar 2008. (CET)

Auuu Metodi, našao sam jedan tvoj članak koji nema nijednu referencu... :) Karbon (period). Neka literatura navedena na kraju, ali ja joj ništa ne vjerujem, jer nema referenci za svaku tvrdnju u članku... :))) Dakle, „pretjerivanje“ je riječ koje valjda još uvijek ima neko značenje u srpskom jeziku. Cijela moja priča se upravo svodi na semantiku riječi „pretjerivanje“. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:26, 17. decembar 2008. (CET)

Ako osoba koja ne zna azbuku/abecedu hoce da nauci redosled slova, nekako ce se dovuci do vikipedije i clanka srpska azbuka ili abeceda. Ako ta osoba koja ne zna redosled slova i ne veruje vikipedijanskom clanku o takoj nekakvoj banalnoj stvari pa trazi izvor, ona je (hajde da to nayovemo pravim imenom) - izgubljen slučaj i na takve ne treba gubiti vreme. Enciklopedija nije mesto za originalna istraživanja, ali ona predstavlja početak nečijeg istraživanja. Ovde su ljudi lenji da sami provere na Googleu, pa traže "reference" - takvima ne treba udovoljavati. Ako neko proveri na Googleu pa nema recimo na prvoj stranici, ili da dobar razlog (statistički podaci, oni drugi tvrde drugojačije), onda je obaveza na piscu članka (ili nekom drugom ko se razume u temu) da nađe pouzdanu potvrdu. -- Bojan  Razgovor  17:45, 17. децембар 2008. (CET)

Nisu ljudi lenji, nego si ti brate lenj, ili ne kapiraš princip pisanja ove enciklopedije. Ako tokom pisanja članaka pretražim na desetine izvora kako bih taj članak potkrepio, isto očekujem i od nekog drugog korisnika. Ukoliko nekom olakšavam trud, očekujem isto i s druge strane. Navođenje izvora je dužnost onoga ko članak piše, a ne onoga ko članak čita i traži izvor. Dakle ovako: Recimo osoba A je dok je pisala članak odvojila određeno vreme da nađe reference. Recimo trebalo joj je 2 minuta da nađe određenu referencu. Ako je po tebi vreme za traženje reference = izgubljeno vreme, to znači da je osoba A protraćila 2 minuta. Ako svako ko čita neki članak (a u pitanju su na hiljade ljudi) treba po Googleu da proverava njegovu pouzdanost računaj koliko je to ukupno izgubljenog vremena. -- Loshmi (razgovor) 18:20, 17. децембар 2008. (CET)

Idealno bi bilo, i za sad je teško ostvarivo da svaka rečenica bude referencirana, ali to je nešto čemu treba težiti. 1. Dakle, ako se članak prevodi s Viki na engleskom (a tamo su članci uglavnom izreferencirani), onda obavezno prevesti i reference. Primetio sam da neki prilikom prevođenja izostavljaju reference, a to je bože me sačuvaj. Ti koji tako rade stvarno nemaju pojma o nekim elementarnim stvarima pisanja enciklopedije. 2. Ako neko sam piše članak neka navede na osnovu čega ga piše, za početak. Ako je na osnovu knjige - literaturu. I poželjno je da uz to malo prosurfuje po netu, jer se u temu razume, i članak dodatno potkrepi referencama. -- Loshmi (razgovor) 18:32, 17. децембар 2008. (CET)

Lošmi, ajde počni od sebe, napisao si članak Denis i Denis i nisi dao nikakve bitne reference za neke stvari (ko su clanovi, odakle je grupa, koliko su imali albuma i iz kojih su godina. Zašto to nisi uradio kad si imao literaturu kod sebe? Mislim, i ti si verovatno očekivao da su te stvari lako proverljive ili nisu sporne. I da li sad treba da ohrabruješ ljude da rade na ovaj način (čitaj izmenu po izmenu, pola od tih zahteva je opravdano i njima je udovoljeno, drugu polovinu bolje ne komentarisati) -- Bojan  Razgovor  18:34, 17. decembar 2008. (CET)

Haha, "<!--{{чињеница|date={{subst:ТРЕНУТНИМЕСЕЦ}}. {{subst:ТРЕНУТНАГОДИНА}}.}} Zemljo, otvori se-->" stvarno dobrog materijala ima tamo. :) 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 18:51, 17. decembar 2008. (CET)

Referencirao sam YU rock enciklopedijom, kojom sam se rukovodio. Ta referenca se odnosi na prve dve (i jedine) rečenice u članku. Ali slažem se da bi članak dodatno trebalo izreferencirati. Prevideo sam da sve izreferenciram diskografiju i žanr, i prihvatam kritiku. Doduše, podaci u šablonu i diskografija bi uglavnom trebalo da budu izreferencirani u samom članku. U svakom slučaju ovaj članak je klica i nije reprezentativan. Meni smeta da neferencirane članke izglašavamo za dobre, i sjajne. Onaj link za Voju Antonića mi nije jasan. -- Loshmi (razgovor) 19:02, 17. decembar 2008. (CET)

Trenutno imas samo jednu recenicu u njemu. Ne znam sa ces mu referenicirati vise... :) Pokusaj nesto vise da napises o toj grupi, makar jos pet recenica, pa onda referenciraj. Blago nama. :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:06, 17. decembar 2008. (CET)

Diskografiju:) -- Loshmi (razgovor) 19:09, 17. decembar 2008. (CET)

Pre svega, kad se već ljudi koji ne znaju abecedu nazivaju izgubljenim slučajevima - eto ako baš hoćete, ja nisam preterano siguran za redosled slova srpske abecede. Ćirilicu znam, englesku i nemačku abecedu takođe. Srpska latinica mi nikada nije bila neophodna i stoga je nisam zapamtio iz drugog osnovne. Ali ostavimo mene po strani, kad bi znali koliko ste (i kakvih!) ljudi stavili u koš izgubljen slučaj, verovatno bi se i vi smejali (i postideli kao Marko nakon izvesnog dvoboja). Generalno nebitno jer je iskorišćeno pre kao metafora, al kad ste se svi zakačili za taj primer, čisto da kažem.

Iščitao sam sve šta ste napisali, i vrtite se u krug. A tema oko koje se vrtite u krug je od značaja - nikakvog! Imamo dve struje. jednu koja tvrdi: idealno bi bilo da svaka rečenica u enciklopediji bude izreferencirana, i drugu koja tvrdi: ne treba baš svaka rečenica u enciklopediji da bude izreferencirana. To je tema koja će dobiti na značaju u trenutku kada se mi približimo situaciji da smo u mogućnosti da imamo svaku rečenicu referenciranu. Za sad je međutim gorućiji problem to što mi jednostavno nemamo dovoljno referenciranog materijala. A obe struje se načelno slažu da je određeni nivo referenciranja neophodan (naravno ako izuzmemo činjenicu da Slavenu bodu oči brojke u tekstu - ali istrpeće kolega zarad višeg cilja).

Znači ako smo ispunili svi svoju dnevnu kvotu filozofiranja i retorike, bilo bi dobro da se usmerimo ka problemu i njegovom rešavanju. Problem glasi: Kako povećati udeo izreferenciranog materijala u člancima, i motivisati korisnike da ulažu napor u tom smeru? Problem nimalo jednostavan, i ne bi bilo uopšte iznenađujuće ako u ovom trenutku niko nema ništa suštinski pametno da kaže. (Naglasak na suštinski pametno). -- Обрадовић Горан (разговор) 22:22, 17. decembar 2008. (CET)

E ja imam nešto suštinski pametno da kažem! I to ne kažem samo zato što sam posvedočeni najveći narcis ovde, već zato što zaista imam. Sažeo bih moje predloge odozgo:

1. treba uvesti u politiku rada, a ne samo u smernice, obavezno uvođenje izvora (makar literature na kraju teksta, meni je i to ok (kao početak), makar radi proverljivosti, a ono ako ni zbog čega drugog)
2. treba da se dogovorimo mi stariji korisnici da ćemo tu politiku poštovati kako bi naši članci poslužili kao uzor novopridošlima (i to svi članci, a ne samo dobri i sjajni)
3. treba da se više angažujemo u komunikaciji sa novopridošlima, kako bismo objasnili svrsishodnost izvora, baš kao što objašnjavamo i svrsishodnost zagradica za latinicu (-{}-). Ako na to možemo da odvojimo vreme, možemo i na ovo
4. ništa više nisam uspeo da smislim, ali mi je bezveze da uz onakav uvod imam samo tri stavke (od kojih su 1. i 2. malte-ne iste). --Metodičar � 22:44, 17. decembar 2008. (CET)

Pod 2 i 3 smo se već dogovorili onda kada je svako od nas izabran za administratora (to se prosto očekuje od svakoga da usmerava nove korisnike), a pod 1 je već pravilo: Vikipedija:Proverljivost - jače ne biva. Koliko ja vidim ovde može jedino da se govori o tome da se apeluje na iskusnije korisnike da više poštuju 2 i 3. OK, iskusniji korisnici, jel smo čuli? Časna reč? :))) --Dzordzm (razgovor) 23:33, 17. decembar 2008. (CET)

Ako se većina vas slaže da tražite od novih i starih korisnika da referenciraju da je A prvo slovo azbuke^referenca i abecede^referenca ili Arisototle je grčki filozof^referenca ili Zemlja je lopta[^referenca] [^{još jedna referenca}] [^{a možda može još jedna čisto da se nađe}] i slične stvari, samo naprijed, ali ne očekujte od mene da učestvujem u tome. Najvjerovatnije ja, koji sam pisao desetine stručnih radova iz moje oblasti, (ekonomija), nemam pojma šta je to navođenje izvora... Neki će sad reći pa nije to isto, Vikipedija je nešto posebno i ako u članku na Vikipediji nije referencirana svaka rečenica onda nije članak. :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 09:36, 18. decembar 2008. (CET)

Niko nije rekao da to želi, a ti si, Slavene, oprosti mi što ću biti otvoren - nekonstruktivan. Eksplicitno pitanje za tebe glasi: da li misliš da bi trebalo ohrabrivati nove korisnike da koriste proverljive izvore (i da na neki način naznače koje su to proverljive izvore koristili), ili ne? Ako je tvoj odgovor na ovo pitanje da, onda se zapitaj da li tvoji komentari u ovoj diskusiji idu u smeru proizvodnje nekog rezultata ili su mlaćenje prazne slame (tj, koji je tačno tvoj komentar i na koji način pomerio diskusiju u pravcu pronalaženja rešenja). Ako je tvoj odgovor ne, već veruješ da bi takva praksa (ako bi bila uspešna), činila da Vikipedija postane manje kvalitetna nego što je sad, onda, si promašio razgovor, jer tema ovog razgovora nije redefinisanje osnovnih principa na kojima se zasniva Vikipedija. Pričam o namerenoj temi razgovora, jer jeste činjenica da si ti već u drugom postu na temu potpuno skrenuo sa teme. Hoćeš da ti pokažem tačno gde? U onom trenutku gde si uoptrebio ključnu reč inače. To je reč (ima ih još, recimo uzgred) koja je vrlo često samo kraći i zamaskiraniji (mada često, i verujem u ovom tvom slučaju nesvestan) način da se kaže okej, to o čemu ti pričaš nije bitno, ja ću sad da preuzmem stejdž i mikrofon i da pričam o nečem o čemu se meni priča a nema nikakve veze sa dosadašnjom temom. Molim te da pažljivo pročitaš ovo šta sam napisao, i da (znam da ćeš imati štošta da kažeš u odgovor, ali pre toga), zaista razmisliš o mojim rečima. -- Обрадовић Горан (разговор) 11:13, 18. децембар 2008. (CET)

Ako sam nekonstruktivan nećem se više petljati u ovu dubokoumnu diskusiju. Samo ću napomenuti da su prvi komentari koje sam gore izrekao s moje tačke gledišta konstruktivni. Negdje sam samo konstatovao situaciju, a nigdje nisam rekao da uopšte ne treba navoditi izvore. Ne znam šta za tebe znači ako gore kažem izričito sam za da se navode izvori. Ili pogrešne i očigledne stvari ne trebaju referencu, nego se brišu. Ono što sam htio da kažem Lošmiju u prvom komentaru je, pošto si korisnik Vikipedije, dakle saradnik, prvo se informiši da li nešto postoji, ili ne, pa onda traži referencu za to. Takođe i dalje smatram da očigledne stvari ne treba referencirati nego navesti bibliografiju na kraju članka. Takođe vidim da ima ljudi koji tvrde da svaka rečenica treba da ima svoju referencu i ne samo jednu u nekim slučajevima. To je kao ideal. Pa ne slažem se s tim i imam puno pravo da se ne slažem, što ne znači da ću ja sad promjeniniti stavove nekih tvrdih glava ovdje. To je valjda jasno. ---Славен Косановић- {разговор} 11:47, 18. децембар 2008. (CET)

Pošto me prekinuo phone, prilikom pisanja komentara, samo da podsjetim s kakvom konstruktivnošću je započeta cijela tema, za one koje mrzi da čitaju od početka. ---Славен Косановић- {разговор} 12:25, 18. децембар 2008. (CET)

Nedavno sam predložio za brisanje članak Velika Hrvatska, jer se sastojao od jedne jedine rečenice koja traži izvor. U međuvremenu je dodata još jedna, i to naravno bez izvora. -- LOSHMI (razgovor) 14:48, 15. децембар 2008. (CET)

Dakle, drugim rječima, „ako mi se nešto ne dopada i još nema izvor, umjesto da prvo provjerim da li to postoji, meni je lakše da predložim članak za brisanje“. ---Славен Косановић- {разговор} 12:25, 18. децембар 2008. (CET)

Tvoj citat je izvučen iz konteksta. Dakle, predložio sam članak za brisanje da bih ispitao stav Vikipedijanaca po pitanju referentnosti, a on je katastrofalan. Pošto izgleda nisi upoznat s nekim elementarnim stvarima pisanja enciklopedije, da te podsetim na stavku 3. iz Википедија:Проверљивост: „Обавеза да наведе битан извор је на кориснику који укључује материјал, не на ономе који теже уклањању.“ -- Loshmi (razgovor) 22:11, 19. децембар 2008. (CET)

Зар земља нема пре облик јајета? Елем, добра вест је да сам скоро на гугл букс почео да налазим и корисне ствари, тако да проблем референцирања у будућности може бити олакшан. А што се тиче лупања шаблона и сличнога, у циљу напретка википедије бих пре увео ЗАБРАНЕ коришћења ових шаблона оним корисницима који су већ показали да их користе на контрапродуктиван начин. То би могла да постане званична политика Википедије. И да, решавала би врло ефикасно један реалан проблем. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 09:57, 18. децембар 2008. (CET)

Ако неког баш занима, облик Земље се дефинише као геоид (такође видети овде). -- Обрадовић Горан (разговор) 11:16, 18. decembar 2008. (CET)

Au, da to nije malo striktna mera? Mislim da preterivanje u oba smera nije dobro. Po mom mišljenju idealno je: da se nakon teksta navede literatura koja je korišćena da se napiše kostur teksta, a svaki dalje ubačeni detalj da se izreferencira. Otprilike. :) --Metodičar � 10:05, 18. decembar 2008. (CET)

Pa znaš šta, ako neko sebi da za pravo da nekoliko korisnika samo lepljenjem šablona otera (naravno, govorim o normalnim korisnicima, ne o onima koji histerišu čim im slovo u članku promeniš), može mu se zabraniti da koristi te šablone. Naravno, kao i blok, zabrana korišćenja ovih šablona ne mora da bude na neodređeno. S obzirom na to šta se sve dešavalo u prošlosti, smatram takvu meru sasvim opravdanom. Svrha ovoga bi bila da se upotreba ovih šablona ograniči na ljude koji su u stanju da od korisnika izvuku maksimum spontanog pretpostavljanja dobre namere. Može to i da se posmatra iz drugog ugla: ne oduzimanje dozvole nego davanje licence za lepljenje ovih šablona. Ideja je tu, forme (pa i one slobodnije) su mnogobrojne. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 10:20, 18. decembar 2008. (CET)

Licenca za stavljanje šablona:) Najbolji način da se ovi smanji upotreba ovih šablona je da uređivači malo više pažnje obrate na referenciranje. Jedan konkretan predlog. Da se doda tekst koji bi se prikazivao kada se klikne na „uredi“:

Proverljivost:

Imajte na umu da sve što napišete mora biti proverljivo. Obavezno navedite literaturu ili onlajn izvore gde se napisane informacije mogu proveriti. Najbolje je da navedite i što više unutrašnjih citata, odnosno referenci, jer članci sa nepotkrepljenim materijalom mogu biti obrisani.-- Loshmi (razgovor) 10:30, 18. decembar 2008. (CET)

---

Što se mene tiče OK, ali onda ovako nešto:

• Proverljivost: Imajte na umu da sve što napišete mora biti proverljivo. Obavezno navedite literaturu ili onlajn izvore gde se napisane informacije mogu proveriti. Na materijal koji može biti lako osporen i obrisan dodajte reference na korišćene izvore. -- Bojan  Razgovor  11:19, 18. децембар 2008. (CET)

Hm, čini mi se da se tako malo gubi podsticaj. Predlog:

Proverljivost:

Imajte na umu da sve što napišete mora biti proverljivo. Obavezno navedite literaturu ili onlajn izvore gde se napisane informacije mogu proveriti. Potrudite se da navedete i što više unutrašnjih citata, odnosno referenci, naročito za materijal koji može biti lako osporen i obrisan.-- Loshmi (razgovor) 10:30, 18. децембар 2008. (CET)

OK (podrazumeva se da se ona neizglasana smernica izglasa.) -- Bojan  Razgovor  11:48, 18. decembar 2008. (CET)

---

Reference su jedan od stubova Vikipedije. Iz nekoliko razloga. Ne da bi se dokazala istina, već da bi se činjenice mogle proveriti. Ne da bi neko verovao onome što piše, nego da bi našao način da proširi svoje znanje. Ne da bi "očigledne stvari" zatrpavali brojkama, već da bi dali edukativni i informativni sadržaj.

Takođe, ovu raspravu bi trebalo iskoristiti da se poboljša način citiranja izvora i preporuke na Vikipediji. Da se možda predloži generalni standardan skup literature, a u člancima način razdvajanja primedbi od referenci, preporučene literature od korišćene literature itd. -- JustUser  d[-_-]b JustTalk 15:10, 18. decembar 2008. (CET)

Pa da, sve ovo što su rekli Bokica, Lošmi i Dragan je ono za šta se ja sve vreme zalažem. Pa što ne radimo tako?--Metodičar � 15:18, 18. decembar 2008. (CET)

Dobro, smirite se. Vaše sugestije su razjasnile mnogo toga, postoje samo male razlike u tome koliko referenci treba da bude. To nije velika razlika i ovisi više o stilu autora. Nismo roboti.

Međutim ja imam drugo, vrlo važno pitanje. Ako je referenca navedena na kraju nekog odlomka teksta koji ima više rečenica, na šta se ona odnosi? Da li na cijelu rečenicu, cijeli pasus (odlomak) teksta ili nešto treće? Koliko sam vidio, to nije nimalo jasno u tekstovima. Idealno bi bilo kad bi tekst koji se referencira bio neke druge boje, u zagradama, italik font ili nešto tako. Ovako kako je sad ja mogu napisati:

Paja Patak je bio na Marsu. Mars je planeta sunčevog sistema(ref-ref).

Mislim da je problem označavanja evidentan. --Miroslav Ćika (razgovor) 18:14, 18. decembar 2008. (CET)Potpisao sam se ja, al mi Metodičar obrisa izmjene :)

Pa niko nije nesmiren Ćiko, a i ne bi bilo loše da se potpišeš nakon onog što kažeš. :) Evo baš ja da ti odgovorim, poznat po obožavanju da strane budu što šarenije. :) Pa vidiš li ti da je problem da se uopšte navede literatura na kraju teksta, zamisli tek da se uvede bojadisanje. Sasvim razumem razlog zašto to govoriš, ali teško da ćemo doći do toga u neko skorije vreme.--Metodičar � 15:47, 18. decembar 2008. (CET)

Takve stvari, kao u primjeru koji si naveo, se mogu desiti kada se iznesene informacije referenciraju u svrhu dokazivanja a ne za informisanje o izvoru odakle su preuzete. Džast je ukratko sažeo cijelu priču. Cilj nije da članak izgleda kao novogodišnja jelika, ali treba naći načina da se čitaoca preko referenci i literature, uputi na mjesta gdje stvari može provjeriti i proširiti znanje. Takođe, dobra praksa je razdvojiti ideje i informacije koje čine jednu cjelinu u posebne paragrafe. Time se dobija na preglednosti i smanjuje se mogućnost situacija, gdje iza svake rečenice u jednom paragrafu stoji referenca. U naučnim radovima npr., je jasno na šta se neka referenca odnosi, jer se ideje ili informacije koje će se iznijeti parafraziraju, npr. Po Vilijamsu, engleskom biohemičaru..., ili direktno citiraju. Za navedeni primjer: „Paja Patak je bio na Marsu“ ti treba referenca, izvor :), ali za ovo drugo ne, dovoljno je da prvu riječ Mars povežeš sa odgovarjućom odrednicom... Dakle, stvar je u nekoj ekonomiji prilikom pisanja, težeći da što manje koristiš kontradiktorne tvrdnje, jednu pored druge, ali da u isto vrijeme čitalac u svakom momentu može da zna, gdje dalje. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:55, 18. decembar 2008. (CET)

Da, ali pod uslovom da je na članku o Marsu izreferencirano ono što treba ;) Što se tiče mesta stavljanja refrenci, slažem se da ukoliko se nekoliko rečenica logički nadovezuju jedna na drugu, i pozivaju se na isti izvor, referenca stavi na poslednju rečenicu u nizu. I da je dobro deliti to po paragrafima. Just je spomenuo razlikovanje reference od primedbe. Možda bi se moglo uvesti nešto kao na ovom članku. Ako je primedba, pored stoji [pr.]. Takođe, ne bi bilo loše da napravimo neku bazu proverljivih izvora koji će olakšati rad. Kao što je npr. IMDb jedan od primarnih sajtova za film ili Rastko za srpsku književnost, bilo bi zgodno da na jednom mestu imamo linkove za različite oblasti. -- Loshmi (razgovor) 16:22, 18. decembar 2008. (CET)

Ne radi se ni o kakvim „primjedbama“ u primjeru koji navodiš, nego o bilješkama. Džast je bio nedvosmisleno jasan u svom komentaru. Pokušaj ponovo da pročitaš šta je napisao. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 16:34, 18. decembar 2008. (CET)

Ja mislim da sam ga dobro razumeo. Treba razdvojiti šta je izvor (referenca), a šta primedba (bilješka), kao u primeru koji sam naveo. Pojasni mi u čemu grešim. -- Loshmi (razgovor) 16:49, 18. decembar 2008. (CET)

Evo i ja da kažem moje mišljenje na ovu temu. Svakako da članke trebamo referencirati. I navođenje literature/referenci jeste obavezno, ali pitanje je šta raditi sa člancima koji ne citiraju literaturu? Mislim da je glupo brisati i to verovatno nema podršku u zajednici. Znači ovde trebamo da raspravljamo o konkretnim stvarima šta preduzeti sa člancima koji nisu referencirani. Ja bih stavljao šablon da su potrebni izvori i ništa više. Jedino za članke koji nemaju izvore a imaju sporne delove, uklanjao bih deo bez referenci. E sad što se tiče toga šta treba referencirati. Naravno da ne treba referencirati sve živo, ali ne vidim u čemu je problem staviti na kraju kraćeg članka koja je literatura korišćena. Ili na kraju svakog pasusa referencu za taj pasus (ukoliko se koristi više izvora). Iako je opšte poznato da toplotna energija Sunca dolazi od nuklearnih reakcija, niko nije pisao članak o suncu iz glave. Neka na ceo pasus postavi referencu i gotovo. Ne vidim šta je teško uraditi tako nešto. --Jovan Vuković (r) 18:56, 19. decembar 2008. (CET)

Naravno da nije teško:) Stvar je u tome da bi trebalo povesti računa o budućem pisanju članaka. Bitno je da svi novi članci budu pisani sa literaturom i referencama. Stare nereferencirane članke bi za početak trebalo označiti šablonima i vremenom sređivati. Lično, pre sam za kraće referencirane članke nego kilometarske tekstove s nepotkrepljenim tvrdnjama. Iskusni korisnici bi prvi to trebalo da rade i time daju primer novajlijama, umesto što iznose protivargumente tipa "ružno mi izgleda" i "svi znamo da je to tako". E pa ne znamo i ne moramo da znamo. Uslov za uključivanje u Vikipediju nije istina već proverljivost. -- Loshmi (razgovor) 22:28, 19. decembar 2008. (CET)

Mislim da je ovo šta je Ćikino pitanje vrlo bitno. Kako da se označi šta je referencirano. Dodavanje referenci ume da bude mučan posao. Ali proveravanje referenci ume da bude još mučniji. Ne znam koliko vas se, i koliko ozbiljno bavilo time, ali kada se radi o kontroverznoj temi a vi hoćete da proverite referencu, neretko se dešava da morate da vrlo pažljivo čitate dugačke i dosadne dokumente. Jednom sam proveo nekih 6-8 sati proveravajući jedan (vrlo izreferenciran) članak.. pronašao sam da je nekoliko ključnih referenci bilo falsifikovano, ali je posao bio više nego naporan.

Moj predlog rešenja je: ostaviti nevidljivi komentar prilikom navođenja reference, gde se objašnjava šta se tačno referencira (možda je referenca za samo deo rečenice), kao i navesti citat dela dokumenta koji je ključan, kako bi onaj ko kasnije proverava mogao odmah da nađe taj deo. Pošto se radi o nevidljivom komentaru, možte da budete i opširniji pri objašnjenju i komentaru. Pre par dana sam počeo sa ovakvom praksom, i pogledajte kako izgleda (kasnije možemo da napravimo neke šablone za ovo), recimo u ovoj izmeni.

Ili obojeno :)

<ref name="програм">[http://www.dss.org.yu/pages/program.php Програм Демократске странке Србије]<!-- се залаже за изградњу и очување стабилног система вредности који ће се, између осталог, темељити и на основним вредностима хришћанске цивилизације. --><!-- Циљ нам је коначно институционално уобличавање парламентарног демократског система --></ref>

Zaista nije teško, a daje novi kvalitet (dubinu) referenci. -- Обрадовић Горан (разговор) 22:40, 19. decembar 2008. (CET)

Jedan način da se odredi šta se kako referencira je sledeće: ako se referiše cela (složena) rečenica, referenca se stavlja iza tačke. Ako se, pak, referencira samo jedna, sa aspekta sintakse, (ne)zavisna rečenica u okviru veće složene rečenice, onda se referenca stavlja na logičnom završetku date rečenice, a ako je reč o poslednjoj rečenici, onda referenca dolazi pre tačke. Stvar se usložnjava kada se referenca odnosi na više rečenica (odvojenih tačkom) i tada je moguće rešenje stavljati referencu nakon svake takve rečenice. --FiliP ^_^ 23:28, 19. decembar 2008. (CET)

S druge strane, Goranovo rešenje je dobro, ali ipak utiče na smanjenje čitljivosti članka u modu za uređivanje. Kada se u već nečitak tekst popunjen raznoraznim referencama ubacuju poduži komentari, teško je razaznati sam tekst članka od na članku nevidljivog teksta, pogotovo nekom ko prvi put dođe na Vikipediju i hoće da uređuje. I mislim da tu treba imati meru. Zapravo, kod cele ove priče sa referencama mislim da je rešenje naći se negde na sredini (između dve struje, kako ih gore nazvaše) - referencirati u umerenim količinama, odnosno tamo gde je to potrebno. Hiporeferenciranje smanjuje proverljivost, a hiperreferenciranje smanjuje čitljivost (ergo, povećava hostilnost prema novijim korisnicima), zahtevno je i prosto nerealno za sadašnje stanje zajednice i projekta, tako da je najbolje raditi nešto između ("profesionalna devijacija": u mojoj struci, svi problemi kod kojih jedno rešenje pati od problema A, a drugo rešenje pati od problema B (obično suprotnog od A), rešavaju se tako što se nađe kompromisno rešenje koje pati i od A i od B, ali u znatno manjim količinama i koje se uglavnom ispostavlja kao najbolje, jer uzima vrline iz oba rešenja). --FiliP ^_^ 23:28, 19. decembar 2008. (CET)

Inače, nije da se pravim pametan, ali čisto teorijski: osim toga može da postoji i rešenje C koje nema mnogo toga zajedničkog za rešenjima A i B, ali ipak predstavlja optimalno rešenje, kad se sve proračuna i uporedi. Ovde bi se dakle, trebalo izbeći da se uzmu dosadašnja i predložena praksa pa da se od samih primenjivača traži da odrade neki optimum. Čitljivost i referenciranost bi se pre trebali posmatrati kao parametri čiji se optimalni maksimum traži, a to može biti i preko nekog sasvim novog rešenja čiji će rezultat što manje da zavisi od onog ko ga primenjuje. :) Eto, napisah prvi predlog dole. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 09:27, 20. decembar 2008. (CET)

Vezano za Goranov komentar: Što više bitnih informacija, to bolje. Nemam ništa protiv pojašnjavanja reference ukoliko je potrebno, s tim da objašnjenje ne bude predugačko. Samo mislim da bi referenca trebalo da bude što jasnija samim čitanjem članka, bez gledanja u kod. Npr. u navedenom slučaju:

Nakon što je kosovski parlament 17. februara 2008. godine proglasio nezavisnost Kosova i Metohije, Vlada Srbije je zapala u duboku krizu.^[1]

Reference

---

Srpska politika: Pala vlada Srbije Prema izjavama koje su dali funkcioneri vladajućih partija: Nada Kolundžija, Velimir Ilić i Mlađan Dinkić.

Vezano za Filipov komentar: To što navodno reference smanjuju čitljivost je argument na nivou plavi i crveni interviki linkovi smanjuju čitljivost. Što se tiče kompromisa. Šta znači raditi nešto između? Po kojim kriterijumima određuješ gde je potrebno stavljati reference, a gde ne? -- Loshmi (razgovor) 02:47, 20. decembar 2008. (CET)

Zdrav razum. I baš bih voleo da se odradi neka anketa lakoće uređivanja teksta kada su novajlije u pitanju, pa da vidim šta kažu za tekstove koji su potpuno išarani komentarima i referencama od 10 redova. --FiliP ^_^ 07:49, 20. decembar 2008. (CET)

O da, čak i poduže reference itekako čine tekst nepreglednim, a kamoli da to nije tako ako se istima doda i opis. A to ne važi samo za novajlije, već i za ostale. To htedoh da primetim već na Goranovom primeru ali me je Filip pretekao. :) Jedini argument koji ide u prilog opisivanja referenci je da bi se takve reference učinile razumljivijim (možda ne samo kontroloru nego i nekome ko želi da je upotrebi). Jedno od kompromisnih rešenja: reference tagovati imenima i za svako ime dati opis u dnu članka. Ovo će imati i pro i kontra za kontrolore (možda neko baš želi sve to lepo sortirano pri dnu!), ali će tekst svakako biti maksimalno rasterećen od ovih metainformacija. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 09:12, 20. decembar 2008. (CET)

Inače, nerealno je očekivati da svaki referencirani tekst bude čitljiv svakome (ne bih nadugo o tome, valjda je jasno da ima dosta nauka, obrazovnih profila, naučnih žargona itd.). Najbolje je dati univerzalno enciklopedijsko objašnjenje, kad već nije svaka referenca za svakog. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 09:12, 20. decembar 2008. (CET)

Gorane, slažem se, a postoji i jedan još bolji način - uz referencu navedeš odgovarajući citat iz nje, i taj citat se vidi na dnu teksta. Šablon:Cite book i slični to imaju kao jedan od parametara. Nikola (razgovor) 10:51, 20. decembar 2008. (CET)

Ja sam protiv onakvih ogromnih referenci kao što goran navodi. Ako tako gledamo ref tagovi nam uopšte nisu potrebni, samo treba staviti kao skriven tekst. Ali to je ružno. Obične reference samo staviti. Ako ide za deo rečenice, staviti samo na taj deo, ako ide za celu rečenicu iza nje, a ako ide za ceo pasus na kraju pasusa. Ako je ogroman tekst, postoji na svakom brouzeru opcija ctrl+f pa se traži. Mi ovde imamo problem nereferenciranih članaka uopšte, a vi već pričate o citiranju referennci u samom članku. Mislim da još uvek nije vreme za to, a i de neće biti u skorijoj budućnosti --Jovan Vuković (r) 13:24, 20. decembar 2008. (CET)

<novi odeljak DVA zarad lakšeg pisanja>

Čitao sam sve ideje i naročito mi se dopada ideja o raznim bojama za oznaku ref. teksta. Evo primjera za to i drugog sa blokkvot direktivom (meni se više dopada bojanje):

Ovo je priča koju vrlo radno pričam, ovo je priča o pubu zvanom Žorž. Neki ga traže drugi kažu e moj vraže - taj je bio šupalj kao stari dub. Odavde pa sve do fešte i do Ljiga na jug, još pravi šajke po njemu mali čamčarski krug. Svi lažu taj u drvetu nije vidio lug. Al svi se mažu kako danas nema takih kao Žorža pub. Baba daj novci, idu moji sinovci, baba vam nije dobre volje.

Ovo je priča koju vrlo radno pričam, ovo je priča o pubu zvanom Žorž. Neki ga traže drugi kažu e moj vraže - taj je bio šupalj kao stari dub. Odavde pa sve do fešte i do Ljiga na jug, još pravi šajke po njemu mali čamčarski krug. Svi lažu taj u drvetu nije vidio lug. Al svi se mažu kako danas nema takih kao Žorža pub.

Baba daj novci, idu moji sinovci, baba vam nije dobre volje.

--Miroslav Ćika (razgovor) 15:55, 20. decembar 2008. (CET)

Ne naružuj stranu i doda(va)j <references/> gde treba. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 18:03, 8. februar 2009. (CET)