Разговор:Логор Јасеновац/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Енциклопедијски стил

Уз дужно поштовање жртава, „По свирепости, садизму, бестијалности највишег степена нема му равног у историји“ је произвољна процена и као таквој јој није место у једном енциклопедијском чланку. Замолио бих уреднике да се уздрже од излива беса при писању и да хладне главе, чињеницама покажу карактер логора.

Такође, која год изјава се унесе, а да се не наведе њен извор, добиће ознаку{{чињеница|date={{subst:ТРЕНУТНИМЕСЕЦ}}. {{subst:ТРЕНУТНАГОДИНА}}.}}. {{subst:ТРЕНУТНАГОДИНА}}.}}, која означава да је иста непотврђена и да јој се не може веровати. Дакле, без навођења извора, могу бити и измишљотине, и тако ће и бити третиране.--Бране Јовановић <~> 13:19, 7. јун 2006. (CEST)

Коментар...

A kako vas nije sramota pisat preko 700 000 žrtava i da je Hrvatska agresor na Srbe 1991.-1995. --Jolo,28. srpnja 2006.,11:58 (пребацио са Архиве Бране Јовановић <~>).

А како тебе није срамота само провоцирати на странама за разговор? Википедија је слободна енциклопедија и њени уредници су људи, који сами по себи нису савршени, али трудимо се - ти се ни не трудиш, само прозиваш. Замолио бих те да мање тролујеш а више доприносиш. --Бране Јовановић <~> 13:16, 28. јул 2006. (CEST)

Pa ne mogu miješat ćirilicu i latinicu u jednom tekstu.--Jolo,5. kolovoza 2006.,13:50

Па имаш Javascript верзију Вучка, можеш да пребациш оно што откуцаш у друго писмо. Само немој да пребацујеш чланак из једног писма у друго - треба да остане у оном писму у којем је започет. --Бране Јовановић <~> 13:54, 5. август 2006. (CEST)

О говору мржње

Говор мржње је обично усмерен према другој нацији. Не може се овдје употребљавати.--Verlor 18:13, 18. август 2006. (CEST) Ако се говори што су стварно усташе радиле то је потребно да се не ѕаборави, а томе служи енциклопедија, да се наведу чињенице.--Verlor 18:14, 18. август 2006. (CEST)

Парастос жртвама

http://www2.serbiancafe.com/lat/vesti/14/35538/ --Ђорђе Стакић (р) 23:23, 23. април 2007. (CEST)

Stvaranje mita

Izmišljotine: bgroj žrtava od 500 000 do 800 000 (?!)

O problematičnosti svega što se pojavljuje u hrvatskoj javnosti glede jasenovačkih logora zorno svjedoči podatak da se unutar različitih jugoslavenskih dokumenata, iskaza i radova navode najrazličitiji brojevi ubijenih osoba u jasenovačkim logorima tijekom rata. Dakle, najmanji broj smrtno stradalih žrtava - 55 - pobrojala je jedna jugoslavenska komisija koja je radila uviđaj u logoru 1945. godine, a najveći broj - 1.400.000 - izrekao je jedan svjedok koji je dao iskaz pred jugoslavenskom komisijom.

Zanimljiva je činjenica što su se jasenovački logori petnaestak godina nakon rata veoma rijetko javno spominjali. Jasenovački mit počeo se sadržajno oblikovati početkom 60-ih godina, a za njegova glavnog institucijskog nositelja određena je tada uspostavljena ustanova Spomen područje Jasenovac. Svrha jasenovačkog mita bila je - zajedno s drugim represivnim sredstvima - zaustaviti ili usporiti razvoj društvenih procesa u Hrvatskoj, a napose konstituiranje hrvatske državotvornosti koja se u određenim sastavnicama kao javni zahtjev tada sve jasnije prepoznavala čak i kod dijela istaknutih hrvatskih komunista. Posebno je važno i zanimljivo naglasiti da je jasenovački mit - koji danas predstavlja historiografsku činjenicu - već 1962. prepoznao akademik Vaso Bogdanov, povjesničar, po nacionalnosti Srbin, koji je tada napisao da je situacija došla "samo jedan korak do onoga zlonamjernog, klevetničkog, šovinističkog, reakcionarnog generaliziranja da su svi Hrvati ustaše".

--83.131.133.249 (разговор) 10:04, 21. март 2008. (CET)

У нормалним земљама, као Немачкој ревизионисти завршавају у затворима због лажи да у Аушвицу није страдалао 6 милиона људи.--213.244.209.21 (разговор) 10:12, 21. март 2008. (CET)

Teško je poverovati da sa ove vremenske razdaljine i uz sve pragmatične dokaze, izjave, fotografije, svedočenja, postoje ljudi koji tvrde da se zločin nije dogodio. U ostalom ako neko želi da se bavi brojevima, postoje stranice na internetu sa spiskovima žrtava u logoru Jasenovac pa neka pogledaju. Neka ne traže ni srpske ni hrvatske stranice.

Филм о Јасеновцу

Да ли неко нешто зна о овом документарном филму [1], ко га је снимио и које године? Претпостављам да је снимљен у време СФРЈ 80-их али нисам сигуран, на Јутјубу постоје више делова овог документарца! У спољашњим везама убацио сам линк за филмски журнал, који је снимљен непосредно по завршетку рата током ФНРЈ, збуњујуће делује чињеница да се Срби у том филму уопште неспомињу као жртве, вероватно је то била цена "братства и јединства".--Свифт (разговор) 14:04, 6. април 2009. (CEST)

Samo jedan link

http://hr.wikipedia.org/wiki/Srbi_u_NDH:_Broj_%C5%BErtava

evo molio bih sve koji spominju brojke nastradalih u 2. svj. ratu da procitaju ovo; tekstje realno napisan i postoji sasvim razumno objasnjenje zasto je broj od 700 000 srba nemoguc (na dnu teksta) objektivnost na prvom mjestu, nisam nacionalist, ali postoje mnogi razlozi zasto bi te brojke uopce bili napuhane i preuvelicane, o tome neki drugi put

http://hr.wikipedia.org/wiki/Srbi_u_NDH:_Broj_%C5%BErtava

Логор смрти?

"Логор Јасеновац је био логор смрти у околини истоименог градића у такозваној Независној Држави Хрватској за време Другог светског рата."

Када се кликне на викивезу и оде на чланак о логорима смрти, долази се до податка да су то логори које је ".....градила Нацистичка Немачка током Другог светског рата у сврху систематског убијања милиона људи у процесу који је постао познат као Холокауст." Нигде се овде не помиње да је ове логоре градила и НДХ, већ се у шаблону Јасеновац појављује у оквиру категорије концентрациони логори.--Antidiskriminator (разговор) 01:55, 8. мај 2010. (CEST)

"... логор смрти у околини истоименог градића"

Можда је глупа примедба, али употребити овде израз "околини истоименог градића" мени делује непрецизно и неприкладно. Поготово што неко може да закључи да и градић носи име "логор смрти". --Antidiskriminator (разговор) 01:57, 8. мај 2010. (CEST)

Зашто тзв?

у такозваној Независној Држави Хрватској за време Другог светског рата.--Antidiskriminator (разговор) 01:58, 8. мај 2010. (CEST)

А где су Хрвати на списку националности жртава?

"Београдски музеј холокауста има списак од 80.022 имена погинулих, већином из Јасеновца. Од тог броја: 52.000 Срба, 16.000 Јевреја, 12.000 Хрвата и близу 10.000 Рома."

"Жртве логора били су готово искључиво Срби, Јевреји и Роми, као и комунисти."--Antidiskriminator (разговор) 02:02, 8. мај 2010. (CEST)

Centar "Simon Vizental"

Centar "Simon Vizental" navodi cifru od ukupno 600 000 žrtava, dakle 700 000 Srba, 23 000 Jevreja i 80 000 Roma pada u vodu :( Mislim da istorijski revizionizam stvarno ne valja... --Rastko Pocesta (разговор) 16:06, 7. јун 2010. (CEST)

• Поправи ово горе: Замени 600 са 700 и обрнуто. --71.163.229.6 (разговор) 01:45, 29. април 2011. (CEST)

Број жртава 2

Пошто је страница закључана за измене за нерегистроване кориснике, молим да неко други у одељак о броју жртава напише да су према подацима Меморијалног центра у Јасеновцу прикупљени подаци о 83.145 жртве, од чега 39.570 мушкараца, 23.474 жена и 20.101 деце до четрнаест година старости, а национално 47.627 Срба, 16.173 Рома, 13.116 Јевреја, 4.255 Хрвата. а по Међународном музеју холокауста у Њујорку између 77-99.000 жртава. 109.93.251.184 (разговор) 22:52, 29. март 2015. (CEST)

Поводом мојих избрисаних допуна

Поздарав! Покушао сам да унапредим овај чланак научним чињеницама и подацима за које стриктно наводим изворе,претежно из научне литературе. На тај начин овај чланак би свакако добио на квалитету. При томе уопште нисам покушао да мењам било који део текста, због чега сам започео нови пасус: "Контроверзе око процене броја жртава КЛ Јасеновац". Уколико вас занима како би изгледала моја допуна, можете погледати у чланму "Логор Јасеновац" на српскохрватској Wiki (podnaslov 7). http://sh.wikipedia.org/wiki/Logor_Jasenovac

Mislim da ste pogrešili. Inače, ovaj članak u celini zahteva dopune i prerade, ali u to se neću upuštati. Npr. autori članka su koristili vrlo oskudnu literaturu, ponekad od sekundarnog značaja, pri čemu nema primera korišćenja nekih najreferentnijih dela o Jasenovcu. Iskreno, razočaran sam. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 77.105.49.240 (разговор • доприноси)

Пробај поново. Можда ће особа која је обрисала знати да објасни зашто је обрисала. -- Bojan  Razgovor  00:25, 25. јул 2013. (CEST)

Број жртава

На интернационалној Википедији на енглеском, која је била једна од последњих која се чврсто држала званичне бројке из СФРЈ о 700.000, сада стоје подаци са две референце: 77.000-99.000 (Меморијални музеј холокауста у САД) и 80.000-100.000 (Меморијални музеј у Јасеновцу). Мислим да би требало да се пронађе неко решење да чланак на српском не буде контрадикторан са интернационалним чланком, а да опет не буде осуђен у домаћој јавности као негирање српског страдања у НДХ. Ова тематика је исувише озбиљна да би Вики-чланак о њој био урађен неозбиљно и непрофесионално, поготово са хрпом оних стикера на самом почетку како је оспорена неутрална тачка, да су неодговарајуће референце и да чланак није уређен на задовољавајући начин. 178.222.211.112 (разговор) 02:23, 5. фебруар 2015. (CET)

Енглеска википедија није никакво божанство, него отприлике википедија гдје је најтеже ући у траг разноразним вандализмима, па између осталог и тихо прекрајање броја жртава разноразних сукоба разнораних ратова. Тако да се чланак треба прилагођавати референцама, а не енглеским писанијама. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:42, 5. фебруар 2015. (CET) с. р.

Заправо је обрнуто. Српска, хрватска и босанска википедија су опскурне википедије чији садржај умеју да прочитају и оцене само ликови из региона, а по подели у три нације свако се утаборио у своју, аутистички је уређује, туђих се гнуша и понаша се као мали бог јер је толико срећан да пише на језику који 99,91% светске популације не разуме. Тиме се промашује поента постојања википедија као брзог извора енциклопедијских информација. Ово што ти пријатељу користиш је логичка фалација, где само заобиђеш аргумент и лабелишеш га као "енглеска писанија", а то се тако не ради. Енглеска википедија није енглеска, него интернационална и често референтна. Ако негде постоје грешке, те се грешке аргументима побију, не етикетама. Покушај да на њој на првој страници убациш "нефалсификоване" податке са српске википедије а референце на два податка које тамо наводе пребациш у одељак "Ревизионизам и манипулације", као што се ради на српској википедији. Тамо ћеш имати статус вандала са забраном приступа, а на српској ћеш имати статус уредника који другима забрањује приступ и измене. Бројеви о више стотина хиљада побијених у Јасеновцу су једна лаж која ће нам појести већ пропалу и обогаљену душу. Истина коју смеш да кажеш само на свом језику и међу припадницима своје нације није истина, него лаж и манипулација која жртву претвара у негативца. 109.93.251.184 (разговор) 18:10, 28. март 2015. (CET)

Само на ср може неко овако да с--Тајга (разговор) 18:17, 28. март 2015. (CET)

Spomen podru;je Jasenovac ima poimenican spisak najmanje 83.000 žrtava, dok je beogradski Muzej žrtava genocida do 2012. skupio imena oko 88.000 [2]. Brojka od vise stotina hiljada je preterana, ali i 100.000+ žrtava je i dalje veliki broj. -- Bojan  Razgovor  18:37, 28. март 2015. (CET)

Неко треба да пресече, па ако то значи да тиме и испровоцира српске институције да се огласе, тим боље. Тачан број се не зна, али могу да се знају процене и опсег тих процена. Као и у свим осталим чланцима, за то одабрати референце. Као што за број нпр. геноцида у Конгу нећемо као референтни извор узимати неке опскурне књиге издате само у локалном тиражу, у којима се опет позива на посредне изворе, већ меродавне и објављене податке, тако треба и овде. И не треба Википедија да одређује број, него да хладно и енциклопедијски прикаже важеће теорије и да их сортира по релевантности. Па ако је релевантнији податак текст тужбе СФРЈ из 1946. од процена статистичара и пописа меморијалних центара, да се према томе и сортира, али да се све наведе. 109.93.251.184 (разговор) 22:15, 29. март 2015. (CEST)

Све је то паушално посматрање „три википедије“. Не постоји босанска википедија већ бошњачка. Википедија на српском језику је далеко испред свих у региону по „енциклопедичности“, а то што неко жели то да умањи па нас ставља у исти кош са хрватском или бошњачком, прије свега је његов проблем. Прихватите чињеницу да је српска вики „божје савршенство“ у односу на комшијске „националне википедије“, и то је видљиво у сваком сегменту. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:37, 28. март 2015. (CET) с. р.

Дивота. Као да кажеш да се коњска балега не може поредити са свињским или пасјим изметом јер далеко мање смрди, а може се употребити и као стајско ђубриво за прихрану земљишта. Све је то тачно, али то коњску балегу не чини божјим савршенством, нити бољом алтернативом за исхрану од нормалне хране. А ако децу нећеш хранити коњском балегом, немој им ни мозак хранити оваквим чланцима о најбитнијим тачкама националне историје, нити тако умним коментарима.109.93.251.184 (разговор) 22:05, 29. март 2015. (CEST)

Само мртви под земљом знају колико их је. Админ на ср се игра са цифрама о жртвама. То ни Немци више не раде. --Тајга (разговор) 22:53, 28. март 2015. (CET)

Htela si nesto pametno da kažeš? E pa nisi uspela. -- Bojan  Razgovor  23:34, 28. март 2015. (CET)

Јесте у праву си, спаљени нису под земљом, њихов број нико неће знати. Рећи нисам хтела ништа, хтела сам се само исповраћати, захваљујући теби. Питам се докле мисилиш тако?--Тајга (разговор) 23:46, 28. март 2015. (CET)

Pa ti iskopaj te ljude. Nađi njihova imena. Ako misliš da je svaki treći Srbin u NDH stradao samo u Jasenovcu (a gde su tek ostali logori i masakri). Budi od koristi. -- Bojan  Razgovor  23:49, 28. март 2015. (CET)

већ сам Директору објаснила да треба да прочита књигу штампану у Загребу 1946. Њему се она није допала, па ми је после тога послао претећу поруку. Испало је да ту адресу где ми је посла, има свега 8 људи.... Од тога су више од пола админи на ср. Не може се тако бити од користи. Ја сад да бих била паметна треба да ћутим и да гледам како се ти са њим око цифре договараш, а да бих била од користи треба да ископам сва имена до једнога.--Тајга (разговор) 01:18, 29. март 2015. (CET)

Било би паметније да си ћутала. Овако си се одала си лаик испраног мозга и да је уџбеник за 8. разред највише што си прочитала о ДСР. Види се да си несрећна то што неко из Србије каже да усташе нису могле да ухвате, затворе у Јасеновац и убију 700.000 људи. Тај неко је историчар из Музеја жртава геноцида који је основао Милан Булајић, а садашњи директор је Вељко Ђурић Мишина. Претпостављам да је та књига из 1946. извештај државне комисије. Знаш, што би рекао Аристотел: драг ми је Платон, али дража ми је истина. Државне комисије су одмах после рата утврдиле да је у Крагујевцу убијено 7000 људи, а у Краљеву око 6000. И те бројке су се деценијама понављале. Данас је број жртава у Крагујевцу утврђен на око 2700 и не знам колико за Краљево. Само је бројка од 700.000 јасеновачких жртава опстала јер је као папагаји понављају људи као ти. Да би се престала хрватска негирања и српска преувеличавања, неко је узео да изради списак и два извора се нумерички преклапају/поклапају. Видећемо шта ће бити даље. На територији НДХ (цела данашња БиХ и добар део данашње Хрватске + Срем са Земуним) је 1941. живело максимум 2 милиона. Ти као и 99% лаика не зна да је Јасеновац отворен тек у августу 1941. када су усташе у окупирану Србију већ протерале на десетине или можда чак стотине хиљада Срба, када су се већ догодили бројни масакри и када је почео (партизански) отпор. И после отварања Јасеновца су се десили бројни масакри тамо где није било отпора или је партизански отпор скршен уз помоћ Немаца. Ако сам се преварио и ти си врсни познавалац историје Другог светског рата у Југославији, ти ћеш сад лепо набројати све операције после којих су те психопате могле да ухвате и отерају на стотине хиљаде људи само у тај систем логора. -- Bojan  Razgovor  07:44, 29. март 2015. (CEST)

Све је исправно речено и баш је тачно ово што си рекао: несрећни су што неко из Србије раскринкава наше лажи и није им јасно како некоме може бити милија истина од лажи у његову корист. Мада ми ни то није јасно, бар би из перспективе национализма требало да се бори против лагања и да се нпр. за креације оваквих лажи оптуже управо Хрвати, са циљем да исмеју саму идеју српског страдања, преувеличавањем до бесмисла. Моји су из Хрватске, протерани из Олује, сва родбина ми је из Хрватске и ниједан, повлачим ниједан предак ми није страдао као жртва усташког геноцида, а поприличан број их је страдао у четничко-партизанским осветама и под оружјем. У тренутку оснивања НДХ, било нас је тамо максимално 2 милиона, а након рата на тој територији пописано нас је 1,6 милиона. Био је рат, умирало се од глади, смрзавања, у збеговима, од болести, у оружаним сукобима и у геноциду. Ако је 700.000 страдало у Јасеновцу, колико је страдало на нивоу читаве НДХ? Где су херцеговачке јаме, где су сремска стрељања и лички покољи? Преживесмо рат и геноцид, четничку емиграцију, колонизацију Војводине и остаде нас милион и шесто хиљада, а било два милиона, а наводно у Јасеновцу страдало 700.000. То је такво непоштовање према жртвама да се о људским животима говори као о кромпирима. 109.93.251.184 (разговор) 22:33, 29. март 2015. (CEST)

Izvinjavam se na oštrom odgovoru, moje strpljenje da neko pronađe lošu nameru u mojim akcijama je otišlo u minus. -- Bojan  Razgovor  10:03, 29. март 2015. (CEST)

Не желим да учествујем у дискусијама са Директором који ме назива папагајем, а себе сматра експертом за „исправљање“ цифара. А ти само изволи па напиши како ти одговара. Још мање хоћу да разговарам о Крагујевцу, имам више даљих рођака мојих предака који су тамо стрељани, нису ушли ни у каквав списак.--Тајга (разговор) 13:41, 29. март 2015. (CEST)

Ја ћу те поред папагаја назвати и параноиком, јер на страници са мојом ИП адресом остављаш поруке "Директор...", а на тај начин се све време обраћаш Бојану. 109.93.251.184 (разговор) 22:55, 29. март 2015. (CEST)

Захваљујем се, Директоре, само напред, увек може и боље.--Тајга (разговор) 23:13, 29. март 2015. (CEST)

Не бих да улазим у историју, али статистички гледано јасно је да је бројка од преко 700.000 побијених само у Јасеновцу преувеличана. Није Јасеновац био једини логор у НДХ, Паг, Госпић, Јадовно, Крушчица итд. Једнако тако не мислим ни да је бројка од око 80.000 јасеновачких жртава тачна, јер то је отприлике број познатих жртава, а колико их је побијено а да нико није регистровао њихово постојање. Жалосно је када се зарад неких политичких циљева на такав начин омаловажавају и злоупотребљавају нечије жртве и несретне судбине. На исти начин се данас манипулише и са бројем жртава у Сребреници. Тамо ни уз помоћ филмских трикова није било могуће сместити више од 10.000 људи, а манипулише се бројкама од преко 8.000 убијених мушкараца..... Што се Јасеновца и сличних злочина тиче на жалост права истина никада неће бити позната. Унесите све податке и све изворе који се баве том тематиком и то је то --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 00:08, 30. март 2015. (CEST)

Мислим да нико од нас не може валидно да процењује да ли је неки број претеран, премали или тачан, јер у Србији једине две информације које имамо (бар ми нешто старије генерације) су популарисане бројке од 700.000 жртава, од којих је 500.000 Срба, а што се у општем знању врло брзо преформулисало у 700.000 Срба. То је била прописана истина, ми у Србији нисмо имали разлога да у њу сумњамо јер никаква противљења тој бројци нисмо чули до повампирења нео-усташтва 1990-их, а да ли је било дозвољено или не против ње говорити, нисмо ни знали. Тек у ово информационо доба које доживљава експлозију пред нашим очима, доступни су нам подаци које бисмо морали да тражимо по специјалним библиотекама, неке и са посебном дозволом. Данас знамо да је у НДХ живело максимално 2 милиона Срба, а да је на тој територији након рата живело минимално 1,6 милиона и видимо да код бројке од 700.000 нешто смрди, али нам и цифра од 80.000 некако делује премало. То како нам нешто делује је ирелевантно. На Србији стоји један тежак жиг што је пропустила буквално и последњу шансу да жртве попише поименце, на основу јавног оглашавања о прикупљању података од преживелих чланова породица или мештана. То поприлично може да делује као намерна саботажа због беспотребног страха од истине. Подаци Меморијалног центра поседују одређену методологију: из поименичног списка југословенских жртава у Другом светском рату, издвојени су они код којих је за место страдања стајао Јасеновац. Са друге стране, имамо демографске процене двојице аутора о броју Срба који недостају у НДХ (а у којој се налазе и жртве оружаних борби, офанзива, страдања од болести итд.) које на број жртава геноцида бацају једно светло које многи желе да угасе. Наравно, као резултат тога имамо аутистичну српску Википедију са закључаним чланцима и Србе који у међународним интернет-дискусијама са Хрватима по питању НДХ испадају смешни. А зашто испадају смешни? Зато што Хрвати поставе резултате пописа и матирају причу о милионском геноциду. Затим поставе етничке мапе пре и после рата, па је додатно дотуку. Затим српски недостатак било какве методолошке студије осим Кочовићеве која негира званичну српску, а као шлаг на торту, слике "србосјека" из аустријских каталога пољопривредне опреме десетинама година пре усташа и Јасеновца.178.221.184.56 (разговор) 22:16, 6. април 2015. (CEST)

E sad je lako, pored tolike istine, stvarno nema smisla plašiti se. Statistički podaci su jasni i kreću se od teškog žiga krivice Srbije u beskonačnosti (ma šta god to bilo u člancima i na karti), preko 90-tih i autizma, do smrdećih šlag torti. Ne ide loše ova ćirilica, uz malo truda može svašta da se napiše, posebno u ovo informativno doba. --Тајга (разговор) 00:36, 9. април 2015. (CEST)

јер ове расправе овде, статистке о броју становника у НДХ и којекаква пређења са било чим, сматрам неописивим безобразлуком. Да то напише неко ко се није бавио писањем и уређивањем чланака на овој назови енциклопедији, могу и да разумем као јасан покушај провокације, али да ми један назови администратор (онај коме су неки изгласали поверење да има знања, те да, Боже помози, има свест о томе шта ради) овде лепи неприкладне налепнице, то је већ нешто сасвим друго. Елем, рачунах на то да се понекад чита и неки од ових 300.000 чланака (од којих бар 1000 води вазу на Јасеновац), колико год ти чланци били смотани и без литературе. Преварих се авај, јер знао би онда да се број жртава никако не може рачунати према било какавим статистичким проценама станановника у НДХ, пре после, и ко зна када, зно би да су у Јасеновац довођени и људи (читај жива бића) не само из тих крајева (јер овима последњим свима је добар део породице старадао баш тамо, ако је ко и остао жив), већ и из неких сасвим других крајева и да су у њему завршили и многи који се нису родили, а ни близу живели дотичној територији, шта год да она некоме значила, те да су у њега пребацивани затвореници и из других логора. Да се не подсећамо да је та НДХ била само на до пређи преко Дунава од Београда. Зато њему ова трол упозорење и налепница служи на част, док другима стоји као јасан показатељ, да био чланак закључан или не, проблем неће бити напољу, већ изнутара и то повелики, јер њега брига није што је трол заправо он сам, пошто њему се може, шта год му се хоће и то што хоће добро неће бити. Дотичну је налепницу могао залепити самоме себи, или тачније, одмах после наслова одељка.--Тајга (разговор) 16:58, 11. април 2015. (CEST)

Кад си толико паметна, зшто не објавиш научни рад о томе, па да може да се цитира на Вики?93.87.224.12 (разговор) 20:18, 17. јул 2015. (CEST)

Neprebrojani ubijeni Srbi u Jasenovcu su srpska bruka. Ni Brozova, ni Mihe Marinka, ni Kardeljeva, ni Bakarićeva, ni Bijedićeva, već mnogo više Rankovićeva, Popovićeva, Stmbolićeva, Pucareva. Ali u njoj participiramo svi. Manje je ona bruka ondašnjih Srba, jer su imali više, pa i „osnovanih“ razloga za ovu prostituciju, ali ostaje mnogo veći grijeh današnjih Srba. Toga se treba paziti. Ovdje je po srijedi maliciozni falsifikat. Ne samo u tome što žrtve nisu prebrojane, već i zato što i ono što je prebrojano nije urađeno korektno. „U Jasenovcu je stradalo 80000 Srba, 15000 Roma i 10000 Jevreja, 4500 Hrvata...“ To je falsifikat! Onda je poštenije reći, još veću laž, da se tu radilo o ljudima. Nenabrajati učešće nacionalne pripadnosti. Zašto? Zato što jedino Srbi (naravno i Romi i Jevreji) stradaju zato što su pripadnici nacionalnosti kojoj već pripadaju. Hrvati, Muslimani i još neke nacionalnosti stradaju takođe, ali niko od njih jer pripadaju naciji kojoj pripadaju, već isključivo jer su članovi ili simpatizeri KPJ (komunisti) i jer su se usudili da pomognu Srbima. Razumijete. Tu se maliciono htejlo zametnuti zabludu o nekakvoj uravnilovci žrtve! Znači, ne samo da su neprebrojane žrtve, već je i ovaj neprebrojani broj falsifikovan. Ni ovako mali broj stradalih Hrvata, Muslimana i ostalih nacija nije „reprezentativan“- validan. Jasenovac je grobnica Srba a nikakvog usmrćenog bratstva i jedinstva!!! Broj stradalih Srba je samo nastavak uvrede prma narodu koji je jedini u novijoj istoriji bio istrebljivan genocidom i zato nemojmo pristajati na ovu igru. Opasno je jer će sve postati i naš grijeh, grijeh ovovremenih Srba, ako odmah i ovog momenta ne shvatimo da je svako prebrojavanje, ne samo sramota prema žrtvama, već nastavljanje na zanemarivanju osnovne- suštinske istine: stradali smo jer smo Srbi, ali još „važnije“ nad srpskom djecom je izvršen najveći zločin u istoriji svjetske civilizacije. Ubijana su djeca tek rođena pa do 13 godine sopstvene mladosti. Ona nisu kao Boško Buha, i mnoga ovovremena „djeca“ koje proglašavamo nevinim u Bosni, bila naoružana. Boško Buha, koliko god da je bio dijete, bio je naoružan vatrenim oružjem, i takav je, bio opasnost po Njemce ili ustaše, a na nesreću sopstvene majke i svake zdrave pameti , i legitiman i legalan cilj za neutralisanjem. Ali srpska djeca hrvatskih logora u Drugom svjetskom ratu su istinski djeca. Jedini grijeh tog momenta mogao je biti jer su srpska. Hoću reći, ne treba da brojimo žrtve. Žrtava je bilo u svim ratovima. Stradaju i stradali su i Kurdi, i Jermeni, i Rusi, i Poljaci... ali, nikada u istoriji civilizacije nisu postojali logori – stratišta za djecu, zato što su jedne nacionalnosti. To je najveće zlo koje je zadesilo Srbe u njihovoj istoriji. (Pokažite fotografiju samo jednog izmršavljelog, izgladnjelog, dizenteričnog i rahitičnog dijeta nesrpske nacionalnosti u bilo kom od ratova! Samo jednu! ) Pogrom srpskea djece je najveći zločin koji se desio u istoriji civilizacije, ne zato što su srpska, zbog čega su i stradala, već jer su DJECA! Zato ona ne smiju biti i grijeh nas današnjih! „Logor Jasenovac“ u vikipediji bi svakako trebalo urediti. Reference su viki istina i one ne mogu biti mnogo tačnije nego što jesu, a istina nikako ne može biti prijatna i žrtvi i zločincu! Na istinu smo svakako obavezni. (Po Maloj prosvetinoj enciklopediji iz onih davnih godina u Jasenovcu su stradali LJUDI. Tu najbolje vidimo koliko je falsifikat opasan. Zato jedan Muslima iz Bosne pred najnoviji rat kaže: Šta hoćete, u Jasenovcu je stradao proporcionalan broj svake nacije u jugoslovenskoj populaciji. Šta mu zamjeriti?)

milica 22:11, 30. јул 2015. (CEST)

Коментар чланка

Broj zrtava ovdje sto se iznosi nije tacan....broj zrtava je 700000. Od toga cak 500 000 srba....ocigledno je da je clanak pravio neko iz ustaske domovine 80.87.254.30 (разговор) 12:54, 17. новембар 2015. (CET)

Прочитати ово -- Bojan  Razgovor  15:08, 17. новембар 2015. (CET)

Како персоналном идентификацијом утврдити идентите и број спаљених људи?

Сведоцима и списком људи који су били живи до рата. Другим речима јако тешко. -- Bojan  Razgovor  23:11, 1. јун 2016. (CEST)

Број жртава

Немам живаца да ратујем изменама. 700.000 људи није убијено у целој Југославији. Већина убијених (Срба) у НДХ је убијен(а) близу својих домова. Најинтезивнији период ликвидација је било пролеће и лето 1941. када није постојао никакав отпор. Италијани су у Далмацији из својих разлога узимали Србе у заштиту. Немци су исто ради пацификације партизанског устанка забрањивали масовне злочине као у 1941. Иузезтак је само битка на Козари када су укључене немачке снаге. Усташе од друге половине 1942. практично не контролишу област јужно од Саве, где је и највећи број Срба. Да не причамо колико је то логистички проблем нахватати толико људи и отерати их у логор. -- Bojan  Razgovor  16:37, 25. април 2016. (CEST)

Негирање геноцида и холокауста неће проћи. Гдје су ти докази? Како си то ти већи од Јад Вашема, државне комисије СФРЈ, званичних података? --BosnaSRB RS (разговор) 17:01, 25. април 2016. (CEST)

Ја не негирам геноцид, али нећу да бајке пишемо. Јад Вашем је невладина организација која је радила метом офрље. Државна комисија СФРЈ је 1964. смањила број жртава на територији целе Југославије на око 650.000 ако ме сећање добро служи. Музеј геноцида у Београду покушава да нађе имена и презимена људи, а он је стигао до око 85.000. Усташе се нису мучиле да логораше хватају по целој НДХ. Убили би их одмах на лицу места. Не би хватали људе по херцеговачким вукојебинама или Крајини, Кордуну, Банији, Лици пуној партизана. -- Bojan  Razgovor  17:08, 25. април 2016. (CEST)

По мени, чланак није неутралан због позиционирања броја жртава у самоме тексту, односно по томе што се у самоме почетку текста, и инфо кутији поред, наводи најмања цифра без приказивања других бројки. На енглеској Википедији, у чланку о геноциду у Руанди, већ у другој реченици се истиче да је распон броја жртава између 500,000 до 1,000,000. То је велики распон, но то није изазвало никакву контроверзу. Имам утисак да се овде инсистира на најмањој бројци, а не видим због чега, када је већ споменуто да је овај списак од 85.000 убијених, заправо списак оних чија се имена знају те да је настао као ревизија списка Комисије СФРЈ која је распуштена прије него је комплетиран списак свих жртава на простору НДХ. Вјерујем да је оригинални списак из 1946. обухватио између 50% до 60% жртава . Вјерујем да се можемо сложити сви да је било жртава које су убијане и прије него ли су евидентиране од усташких власти. Сигуран сам да је и документација у самоме логору, када се већ видјело да Њемачка губи рат, уништавана од стране усташа, тако да је метода која се процјењује број жртава заснован на некој врсти пописа побијених осуђена да буде обогаљена од почетка. С обзиром да је хрватска политика у задњих тридесетак година јасно ревизионистичка и незаинтересована да се сукоби са поновном појавом усташтва међу популацијом, због чега се уопште хрватски теоретичари, из овога периода, узимају у обзир, ако су већ идеолошки обојени. Ако већ имамо један јасно расистички, нацистички и деструктиван режим какав је био усташки у НДХ чији творци су много прије НДХ дефинисали Србе као "главни" проблем, зар није помало чудно да у 4 године потпуно доминације, тај исти режим, у своме највећем логору посебно изграђеном са сврхом да се истријебе непожељни, од којих су Срби били примарни непожељни, убије око 100.000. Годишње гледано, то је 25.000 људи, дневно око 55 особа. С једне стране имамо чудовишне методе убијања које показују, по мени нехумане дубине мржње, с друге устезање од убијања великог броја непожељних, ако се прати овај резон од 100.000 жртава. С обзиром да су у Јасеновац допремани Срби и из Сарајева и из Бијељине, не стоји ти ово Бојане да усташе нису скупљале Србе по цијелој НДХ. Слажем се с тобом да је било и егзекиуција на мјесту и уништавања читавих села, али ако се водимо логиком твога аргумента да је већина страдалих убијена гдје је била настањена онда се губи логична потреба за концентрационим камповима уопште, не само у НДХ него у цијелој тадашњој Европи окупираној од нациста. Зашто улагати новац и људство у логор када можеш све поубијати тамо гдје живе и питање Срба закључити тако? Због неутралности, мишљења сам да би одмах у уводу све процјене броја страдалих требале да буду наведене те исто урадити и са инфо кутијом. Једно питање Бојане, везано уз твој стави о Јад Вашему. Одакле извлачиш свој закључак о њиховом раду? Поздрав.--Ljubiša Malenica (разговор) 20:49, 25. април 2016. (CEST)

Jad Vašem je nije zvanična istitucija. Kada sam ja išao u školu, kao izvor za broj žrtava u Jasenovcu(600-700 hiljada) pominjao se Herman Nojbaher. Nojbaher nikada bio u Jasenovcu i za vreme svoje misije nije imao vremena da se bavi istraživanjem. Elem: ...To je omogućila činjenica da stvarni broj žrtava Drugoga svjetskog rata na području biv­še Jugoslavije, pa tako i Koncentracionog logora Jasenovac, temeljen na rezultatima poimeničnog popisa žrtava - nije bio objavljensve do 1992. godine. Te je godine Savezni zavod za statistiku SR Jugoslavije konačno objavio rezultate (nepotpunog) poimeničnog popisaratnih žrtava načinjenog još 1964. godine. Prema tom popisu u KL Jasenovac (49.602) i logom Stara Gradiška (9.586) stradalo je 59.188 osoba.1 Naknadne su provjere utvrdile da popis ima čitav niz nedostataka, te da navedenu brojku treba uvećati za barem 40%. Prema tako uvećanoj procjeni u KL Jasenovac s logorom Stara Gradiška stradalo je od 80 do 100. 000 ljudi.

Spomen-centar Jasenovac i beogradski Muzej genocida su našli imena 83-88.000 žrtava. Videćemo gde će se zaustaviti. Najveći broj žrtava Jasenovca je bio iz njegove okoline, sa obe strane Save. Jasenovac (Ciglana, Kožara) nisu bili veliki objekti da u njima bude zatvoreno mogo ljudi od jednom. Dalje, zatvorenici su kulučili po logorskim ekonomijama. Te ljude je trebalo hraniti, makar i trulim kupusom. Kada bi dolazile nova grupa zatvorenika, ubijani su stari i bolesni logoraši da se oslobodi mesta. Do 1943. vlast NDH je postojala samo po izolovanim mestima južno od Save, do 1944 vojska NDH (kao i Nemci) je bila u rasulu i jednostavno nesposobna da vodi ofanzivne akcije protiv partizana koje bi dovele do priliva novih logoraša. Većina žrtava u logoru je ubijena 1942. -- Bojan  Razgovor  05:30, 26. април 2016. (CEST)

Званично је страдало преко 700.000 људи. На табли у Доњој Градини пише све фино. --BosnaSRB RS (разговор) 20:15, 9. мај 2016. (CEST)

Да ли мислите да су нацисти у јасеновцу водили евиденцију о сваком понаособ затворенику? Поготово када је реч о ромској популацији. Градишки срез је по поису из 1931. имао око 60.000 становника. На попису из 1948. на подручју општине је живело мање од 7.000 особа. У Дубици је у поређењу та два пописа број становника пао са више од 30.000 на мање од 5.000, у Српцу са 15.000 на мање од хиљаду. Помињем само три српске општине које су се налазиле у најближем комшилуку тог логора. А ту су убијани затвореници са целе тадашње НДХ --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:19, 9. мај 2016. (CEST)

Da ;i vi možete da zamislite koliki je posao dovesti 500 ljudi svaki dan? Centralni logor Ciglana nije bio veliki objekat. Zatvorenici su izgradili barake, elektranu, ogradu od cigala, nasipe duž Save, proizvodili su okove i lance za zatvore, radili su na njivama, fabrici kože. Ubijani su kada su već bili bolesni i(li) da se napravi mesta za nove zatočenike. -- Bojan  Razgovor  20:42, 9. мај 2016. (CEST)

Ово говорим као неко ко живи у Градишци и као неко ко се наслушао свакаквих прича о том периоду. Из Поткозарја пуних 20 година након рата није регистрован ниједан једини регрут за служење војног рока. Истина је да је значајан број људи убијан на лицу места, али је ипак далеко већи број побијен у комплексу тог логора. И сваки пут кад одем у Доњу Градину где су се налазиле гробнице језа ме ухвати кад видим све те непрегледне гробнице. Не знам како су транспортовали заробљенике, али јасно је да сви ти људи нису нестали јер су их отели ванземаљци. Можда је бројка од преко 700.000 преувеличана, али ова бројка наведена у кутијици чланка је још мање валидна и више ми делује као неки компромис. То је број регистрованих заробљеника који су побијени у логору. А шта је са онима који су довођени и стрељани на лицу места у Градини, из вагона директно у смрт? Они се не рачунају, или шта? Мислим да су много валидније референце подаци које даје Јад Вашем институт него хрватски повијесничари --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:55, 9. мај 2016. (CEST)

И молим те не цитирај ми званичан сајт тог меморијалног комплекса који се уређује са домена .хр. Да се не правимо блесави јасно је и због чега. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:57, 9. мај 2016. (CEST)

Savezni zavod za statistiku SFRJ 1992. objavljuje poimeničan spisak 59.188 žrtava.

Naknadne su provjere utvrdile da popis ima čitav niz nedostataka, te da navedenu brojku treba uvećati za barem 40%. Prema tako uvećanoj procjeni u KL Jasenovac s logorom Stara Gradiška stradalo je od 80 do 100. 000 ljudi.

Inače ovo je napisala osoba koju je otpustio trenutni ministar kulture Hrvatske Zlatko Hasanbegović

Ono sto ima domen .hr je do 200x. godine naslo 83.000 imena žrtava.

Ono što ime domen .rs je do 200x. godine našlo 88.000 imena žrtava.

Koliko je meni poznato, kolege iz Spomen-područja Jasenovac su personalnom identifikaciom došli do broja od oko 80.000 i nastavljaju s radom. Mi u Muzeju imamo podatke od oko 88.000 stradalih i idemo dalje... Moja procena je, na osnovu do sada raspoloživih podataka i demografskih analiza, da se broj stradalih kreće između 122.000 i 130.000. Da li sam u pravu, to će vreme pokazati.[3]

Kao što vidiš, nemoj imati predrasude, ako nisi upućen. -- Bojan  Razgovor  21:13, 9. мај 2016. (CEST)

Немам ја никаквих предрасуда. Та бројка односи се на оне који су поименце пописани, а свима нам је и више него јасно да је знатно већи број особа побијен без икаквог легитимисања и самим тим никада неће бити могуће утврдити тачан број особа који су на том подручју побијени. Ја сам само навео статистичке податке за три општине које су биле најближе том логору, и само оне су изгубиле ту бројку која се овде наводи. Јасно је да нису сви страдали у Јасеновцу, али је једнако тако јасно да су затвореници ту масовно довођени из целе НДХ --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:43, 9. мај 2016. (CEST)

S druge strane, postoji problem da se Jasenovac poistovećuje sa ukupnim stradanjem Srba u NDH, ali treba imati u vidu da je u njemu život izgubilo samo 23 odsto svih Srba civila i da je od svih Srba civila iz NDH u svim logorima stradalo 30 odsto. Ostali su život izgubili na raznim stratištima, najčešće u selima u kojima su živeli ili u neposrednoj blizini.

— Dragan Cvetković, viši kustos muzeja genocida u Beogradu, koji kaže o broju žrtava u Jasenovcu u suštini isto što i otpuštena kustoskinja Spomen područja Jasenovac

Dakle te tvoje brojke za te opštine same po sebi ništa ne znače. -- Bojan  Razgovor  21:52, 9. мај 2016. (CEST)

Tačan broj žrtava nije, i nikada i neće biti utvrđen. Tako je na svim mestima ovog tipa u svetu. Prema tome u kutijici moraju da stoje i minimalna i maksimalna vrednost. Tim pre jer postoje reference za oba podatka. Na kraju krajeva, u komemorativnom centru Donja Gradina kao zvanična se pominje brojka Instituta Jad Vašem od 700.000 žrtava. To mora da se poštuje i mora da stoji u kutijici. Niti ti Bojane imaš pravo da uklanjaš brojku od 700.000, niti bilo ko drugi ima pravo da uklanja brojku koja predstavlja poimenične žrtve --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:15, 13. јун 2016. (CEST)

Pa minimalna vrednost ti je 2000 ako cemo da prikazujemo sva misljenja. Da li ti misliš da je moguće da su ustaše dovodili i usmrćivali 700 ljudi na dan? Da li ti znaš da je logor Jasenovac (tj. Ciglana) bio u stvari 6 (šest) baraka za oko 200 ljudi i još nekoliko radionica gde su ljudi spavali po tavanima? Ustaše su terale ljude na prisilan rad da kopaju nasipe, prave cigle, rade po poljima... Nije im se isplatilo da toliko ubijaju. I nekad je bilo po udžbenicima da je u Kragujevcu ubijeno 7000 ljudi, sada je utvrđeno da je to bilo do 3000 -- Bojan  Razgovor  21:21, 13. јун 2016. (CEST)

Није на нама да правимо истраживања овде већ да следимо званичне изворе. Свидело се то некоме или не. Турци кажу да је у Геноциду над Јерменима побијено свега неколико хиљада људи, Јермени да их је било преко 1,5 милиона. Логично да се тачан број никада неће утврдити. Тако и овде. Ко и зашто је износио овакве или онакве податке није на нама да одређујемо. Тако је како је. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:29, 13. јун 2016. (CEST)

Ја сам теби поставио питање:

1. где су могли да нахватају и како да транспортују 700.000 људи?
2. где су могли да их држе када је логор Циглана био само 6 барака са цигланом, ковачницом и још пар зграда, логор Градишка је био затвор са коначним капацитетом
3. да ли знаш да су усташе терали људе да копају насип, праве циглу, зидају електрану, раде на њиви, праве ланце? Ко ће да им ради ако 700 људи умире од глади или бива убијено сваки дан?

Дакле? -- Bojan  Razgovor  21:35, 13. јун 2016. (CEST)

Нисам историчар и ни на крај памети ми не пада да се играм са бројкама о жртвама. У кутијици морају да стоје подаци о минималној и максималној процени броја жртава, а оба податка имају валидну референцу. Како никада тачан број жртава неће бити утврђен, тако се и једна бројка не може водити као искључива и једина исправна. И људи се не нахватавају како си написао већ хапсе (нису стока) --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:58, 13. јун 2016. (CEST)

Ниси ни ти историчар па пишеш о геноциду над Јерменима. Нисам ни ја историчар, али разлика између тебе и мене је што сам ја читао књиге о тој теми. Ја теби поставим питања на које ти не знаш одговоре, а трпаш се и пишеш бајке. Да ли ти мислиш да је Вјекослав Лубурић окопавао кромпир да би 'ранио логораше и стражаре или су они стражари терали логораше? Да ли је Љубо Милош копао глину да би правио циглу или логораши? Да ли је Доминик Пићили вукао бодљикаву жицу или логораши. Наравно да су логораши радили све послове, зато их нису убијали одмах на стотине сваки дан чим би ушли у логоре. Људи су гладовали, умирали од болести, испљености или би им "прекратили" муке да ослободе места за нове здраве логораше. Логор Јасеновац (Циглана) није био већи од поштеног стадиона. То је истина, а 700.000 жртава људи је црни хумор. -- Bojan  Razgovor  22:07, 13. јун 2016. (CEST)

А ти си читао, а ја нисам. Не сумњам ја да си читао, само не знам шта. И никако не могу да схватим твој сарказам, или покушај истог. Постоје бројне референце које помињу те цифре, нико их не лупа напамет. Ја не пишем чланак о Геноциду над Јерменима, ја само покушавам да преведем тај чланак на српски комбинујући изворе на руском и енглеском језику. дакле, ја на српски само преносим оно што је већ написано на неким другим језицима, не извлачим властите закључке (то нико и не треба да ради на википедији). Можда нисам прочитао толико књига као ти, али сам небројено пута био и у Јасеновцу и у Доњој Градини и слушао кустосе шта причају о тој теми. Чак је и кустосица у Јасеновцу помињала бројку од 700.000, за коју је додала и да вероватно није реална, али и да је са прецизношћу немогуће тачно рећи колико је жртава било јер су се убиства често дешавала стихијски, а лешеви су једнставно бацани у Саву --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:30, 13. јун 2016. (CEST)

Одговоре на своја питања имаш овде, закључке извуци сам. Ако валидне референце постоје и за максималан број онда их треба унети у инфокутију. --Милан Јовановић (разговор) 23:03, 13. јун 2016. (CEST)

Ne postoje validne reference. Istraživanja nisu vršena do 1960ih. A brojka od 700.000 se pojavila već od 1945. Sam Tito je na jednom mitingu u Beogradu 1945/1946. pomenuo taj broj. I tako je ostalo. Vpleo bih da ti meni odgovoriš, da ja ne izvučem pogrešene zaključke. -- Bojan  Razgovor  23:16, 13. јун 2016. (CEST)

У линку који је Милан поставио изнад ти стоје резултати неких од тих истраживања.

To su sve procene, nisu istraživanja. Istraživanja su otkopavanja, ili pravljenja lista žrtava. Ja hoću odgovore: koji je smisao dovođenja 700.000 ljudi, čuvanja, hranjja da bi odmah bili ubijeni? Gde ih držati, ko će ih čuvati. Lakše ih je ubiti tamo gde su uhvaćeni, zar ne? Jasenovac nije Jadovno da se ljudi samo ubijaju. Ljudi su dovođeni da rade teške fizičke poslove, a ako umru, opet iz ugla Luburića - dobro. I opet bajke - sam Tito više puta je govorio o Jasenovcu i ustašama (ima tonski zapis na Youtube), on je govorio o 700.000 ljudi, što je ušlo u udžbenike u njegovoj državi - pa kako je onda nešto skrivano? -- Bojan  Razgovor  23:39, 13. јун 2016. (CEST)

Inače čitaj Milana Bastašića - stalno priča o gladovanju, strahu, prisilnom radu - iako piše o npr. ubistvima dece, ne piše nigde o svakodnevnim masovnim smrti na stotine ljudi. A taj tempo bi bio potreban da bi se došlo do 700.000. Jel tako? -- Bojan  Razgovor  23:42, 13. јун 2016. (CEST)

1. За 4 године рада логора ти питаш како су могли да транспортују 700.000, могли су и више. 2. Логор се простирао на огромној површини, и нису сви доведени, затворени и ту радили. Треба имати у виду да су и убијани на много начина, умирали и да је ту било много жртава, а стално су довођене нове. Многи се нису ни задржавали у логору већ су убијани на разним местима комплекса. „До ког степена је систем убијања био развијен сведочи један допис из главног штаба, послат 27. априла 1942. свим усташким јединицама и институцијама, у коме се каже да „сабирни и радни логор у Јасеновцу може примити неограничен број затвореника.“” 3. Један део је радио, други су убијани, бесмислено питање... Можда није 700.000, али уписати само број од 83.000 поименце пописаних, је изругивање жртава! Шта ћемо са многима који нису пописани? Ипак прочитај текст, мислим да је прилично добар. --Милан Јовановић (разговор) 23:47, 13. јун 2016. (CEST)

Управо ово хтедох да напишем. Ова бројка од 700.000 вероватно јесте преувеличана, али једнако тако је и бројка од 83.000 срамотно умањена. Проблем је у томе што је немогуће тачно утврдити колико је ова бројка превеличана, односно ова друга умањена. Али слепо се држати једне цифре, а говоримо о једном хаотичном периоду је крајње бесмислено. У монографији Завичајног музеја Градишке стоји да је током Другог светског рата на подручју три поткозарске општине страдало око 80.000 Срба, највећи део њих је побијен у јасеновачким логорима, а масовне гробнице са лешевима се налазе на подручју од преко 200 километара квадратних. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:57, 13. јун 2016. (CEST)

Najviše logoraša je dovedeno 1941. i naročito 1942. Posle toga su malo posustali, kako se ratna sreća okretala protiv njih. Nemci su shvatili da je ustaška politika terala ljude u partizane, pa su urgirali da ustaše malo olade. Da bi se ljudi dovodili, treba uglja za vozove, pruga za dovođenje, vremena da kolone logoraša stignu. To je veliki posao. Sam logor III nije bio velik, imaš ga skoro polovinu na prvoj slici linka koji si dao. Tačno je da nisu svi bili u Ciglani, ali nisu ni Gradiška ni Kožara bili veliki objekti. Citirani dokument koji sam ja skinuo sa sajta spomen područja Jasenovac i ubavio u člana ne znači da ima beskonačno mesta, već da će se mesta napraviti ubijanjem već zatvorenih. Ja se ne rugam žrtvama, već ne dozvoljavam da se njihove patnje obesmišlavaju tipa da su ubijani tempom kao da su ustaše imale gasne komore. Od 83-88.000 do 700.000 je dalek put. I zato sam stavio najmanje 83000 jer je dokazan, ne i konačan. I ja dalje pitam, koji je smisao dovođenja u Jasenovac, samo da bi bili ubijeni, kada je lakše ubiti žrtve tamo gde su uhvaćene. Inače, Nikola, kada kažeš da je broj verovatno preuveličan, zašto ga guraš? -- Bojan  Razgovor 

Гура тај број зато што фигурира у многим изворима. Нисам ни мислио да се ти ругаш, него уопштено, мислећи да треба да стоји и други број, за први да се напише напомена да је то поименично пописани број жртава, а за други да је то процена. Ја нисам историчар, али ми је нормално да буду довоћени на једно место где ће се вршити егзекуција, а не да се то ради по читавој територији, пред другим становништвом. Никола, прочитај ти цео текст, кад он неће, многа питања разјашњава. --Милан Јовановић (разговор) 00:19, 14. јун 2016. (CEST)

Бојане ја не гурам ни једну од тих верзија, ја само стављам ону бројку коју релевантне институције помињу. Ужасно је и ових 50 убијених јуче у Орланду, а камоли оволике хиљаде у Јасеновцу. Ја упорно понављам да никада не можемо сазнати тачан број жртава јер просто нико те евиденције није ни водио. Извесно је да их је било у распону између 83.000 и 700.000 јер то су два екстрема која помињу релевантне институције. Да ли ти мислиш да је могуће тачно утврдити колико људи је побијено током 4 године на једном тако великом простору колики је био логор Јасеновац? Да ли мислиш да су Усташе водиле прецизне евиденције о броју жртава? Да ли мислиш да људи нису умирали као муве сваки дан живећи у таквим условима? Да би чланак био колико толико неутралан морају да стоје све бројке из различитих извора. @Милан Прочитао сам текст, хвала што си га окачио. Управо у њему се наводе различити извори и различите верзије. Није на нама да кројимо историју већ да следимо изворе --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 00:25, 14. јун 2016. (CEST)

Te procene kažu da je samo u Jasenovcu ubijena svaka šesta osoba na teritoriji NDH. To je besmislica. Od 83.000 do 700.000 treba naći još samo oko 610.000. Ili ti jo je greška od samo 700-800%. Čoveče, da li ti shvataš da nisu mogle niti im je imalo smisla da usmrćuju 600-700 ljudi svaki dan. Ni Bastašić ne spominje da se tako nešto dešavalo dok je on bio u logoru. -- Bojan  Razgovor  05:09, 14. јун 2016. (CEST)

Бојане ти немаш ниједан аргумент, овде само галамиш. http://jadovno.com/arhiva/pregled-podataka.html --BosnaSRB RS (разговор) 19:21, 14. јун 2016. (CEST)

Dopire li do tvog mozga da Jad Vašem nije vršio nikakva ispitivanja u Jugoslaviji, a da ti meni mašeš privatnim sajtovima, a ja državnim ustanovama koje godinama traže imena žrtava? -- Bojan  Razgovor  19:42, 14. јун 2016. (CEST)

Јел ти знаш уопште значење речи процена? Константно ко папагај понављаш једно те исто. Па не може тако, ово је слободна енциклопедија и свако може да је уређује како мисли да треба, наравно уз одговарајуће референце. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:17, 14. јун 2016. (CEST)

A jel ti razumeš da na svakog usmrćenog dokazanog imenom i prezimenom dođe još 6 nedokazanih? Možeš naći na stotine sajtova teorija zavere koje govore da vakcine izazivaju bolesti, da su egipatske piramide zidali vanzemaljci, da se može živeti ne jedući ništa samo gledanjem u Sunce, da je Zemlja ravna ploča... Evo ti, citirao sam ti popis stanovništva u SFRJ iz 1948. Razlika u odnosu na procene iz 1941. je u najvećem broju oko 360.000 Srba (koji su bili polovina/većina jasenovačkih žrtava). Ta razlika je nastala i proterivanjem u Srbiju ili ubijanjem na drugim mestima (Glina, Drakulić, Garavice, Jadovno), pa onda u borbi partizani vs ustaše, partizani vs. Nemci, partizani vs. Italijani itd. Brojka od 700.000 je nenaučna brojka kojom barataju isprani mozgovi u dnevno-političke svrhe. -- Bojan  Razgovor  04:57, 15. јун 2016. (CEST)

Антун Милетић

Zemaljska komisija Hrvatske (11. 5. 1945) na licu mesta u koncentracionom logoru Jasenovac u svom izveštaju Međunarodnom Nirnberškom sudu piše da je umoreno zatočenika-žrtava fašizma od 500.000 do 600.000.

Јасеновац је ослобођен 22. априла 1945, а 20 дана касније комисија каже да је било 500.000 до 600.000. вадесет дана је премало да се нешто установи.

Prema nekim podacima na teritoriji tzv. NDH je živelo 1941. godine od 1.885.943 do 1.966.000 Srba, a prema popisu od 15. marta 1948. godine na teritoriji Hrvatske i Bosne li Hercegovine 1.610.000 Srba.

Izračunajte sami. -- Bojan  Razgovor  19:48, 14. јун 2016. (CEST)

Само је Мирослав Филиповић-Мајсторовић у исказу Земаљској комисији (ЗК) 29. јуна 1945. признао да је за време његовог управљања логором од краја јуна до краја октобра 1942. убијено 20.000-30.000 људи. Чак и за тај број ЗК закључује да „ни издалека не одговара истини”. Ми овде говоримо о 4 године рада логора и стављамо цифру од 83.000, а само за 4 месеца је страдало најмање 20 до 30 хиљада (а вероватно више). ЗК даље наводи: „Најжешћи су усташки терор и клање били у год. 1941. и 1942. Цијела год. 1943. и половица 1944. протекла је у знаку релативног затишја, што значи да се масовни покољи над заточеницима нису вршили тако често и у толиком опсегу, као што су се вршили прије и послије тога времена. Од рујна 1944. до травња 1945. долазе опет велики транспорти у Јасеновац и ликвидације се у масама понављају.” Усташе су крајем априла 1945. уништили писани материјал и евиденције који би представљали доказе. Такође су три недеље вршена ископавања масовних гробница у логору и изван логора, и те жртве спаљиване на ломачама испод којих је стављан кокс, а одозго поливане нафтом, а све у циљу прикривања материјалних доказа. ЗК је саслушала 62 сведока, бивших затвореника, и вршила 3 увиђаја на лицу места (први увиђај 11. маја 1945, други 18. маја). Колико видим закључак ЗК је датиран на 15. новембар 1945. у Загребу, што значи да није донешен так тако за 20 дана већ се на томе радило од половине маја до половине новембра. Треаба имати у виду да логор био огроман. Само је логор број III био на површини од једног и по квадратног километра, са страницама 420 м, 1350 м, 1300 м, а остало је граница била река Сава. ЗК пише: "Међутим су током цијеле године 1942. долазили жељезницом. камионима или пјешке велики транспорти људи, жена и дјеце, које усташе нису уопће увели у јасеновачки логор, већ су их одмах пребацили преко Саве у близини Јасеновца те их ликвидирали у Градини и Уштицама или негдје другдје." (значи нису само долазили железницом, а многи нису ни улазили у логор). Ове податке имате овде Злочини у логору Јасеновац, а и као пдф овде. Постоји и изјава Милана Дуземлића, општинског бележника у Јасеновцу који је ухапшен 21. децембра 1943. и послат у логор. Он каже: „До дана мога ухапшења т.ј. 21. децембра 1943. било је код опћине Јасеновац такових записника око 900.000, односно по списку пријава случајева смрти било је 900.000 таквих жртава. Пошто сам ја био опћински биљежник, имао сам прилике да посматрам те спискове и ово сам видио својим очима, што сам исказао.” Ако већ треба да се бавимо прорачунима ево још једног који говори мало другачије. И за те прорачуне треба имати званичне податке и узети у обзир пуно фактора да би се колико-толико дошло до приближне цифре. То Никола зна боље од мене. --Милан Јовановић (разговор) 11:50, 15. јун 2016. (CEST)

A sa druge strane preživeli logoraš Milan Bastašić nikada ne kaže da je dan za danom, dan za danom, dan za danom bio svedok da je na stotine ljudi umiralo/ubijeno.[4] Stalno navodi kako su išli da rade, gladovali, bili vraćani u logor i tako ukrug. Logor Jasenovac III nije bio ogroman. Otpirlike tačan crtež možeš videti ovde i kako to izgleda danas. Ono sto je danas jezero, 1940ih je bila ciglana. Ukupno je bilo 6 baraka, jedna "bolnica" i jos jedna, mala eletrana, ciglana, ekonomija, lancara. Uporedi to sa Ausvic-Birkenauom. Aušvic je imao gasne komore, a Jasenovac je imao primitivnije metode ubijanja. Moja greška je što se tiče zemaljske komisije, ali kako su suđenja u Ninbergu bila već 1946., godinu dana opet nije dovoljno vremena. Sto se tice demografije, ni broj Albanaca u celoj FNRJ za deset godina nije mogao da poraste za 220.000 duša koliko izvor tvrdi da se povećao broj Srba od 1931. do 1941. 1951. je bilo popisano 754.245 Albanaca, a 1961. 914.132. razlika ~ 160.000. Kako izvor tvrdi, bilo je 633.000 Srba 1931. (mada ne znam kako je došao i do tog broja, kada 1931. su ljudi popisivani po veri, a ne po narodnosti). Čak i kada bi Srbi imali isti prirodni priraštaj kao i Albanci, broj Srba bi do 1941. porastao za oko 100-120.000. -- Bojan  Razgovor  17:32, 15. јун 2016. (CEST)

Разлика између два пописна циклуса у том ратном периоду је 18 година, и у том периоду се праве значајне демографске разлике, чак и у друштвима која имају прилично стабилан демографски циклус. У периоду између 1931. и 1948, упркос бројним страдањаима број становника је према званичном попису на подручју целе земље скочио за скоро 2 милиона. Што имплицира на доста висок степен природног прираштаја. Пошто попис није извршен 1941. праве се процене базиране на стопама прираштаја на два гранична пописа. Треба имати у виду да су највећа страдања доживела села у којима је по традицији прираштај био на знатно вишем нивоу него у урбаним целинама, те чињенице да због патријархалних односа у друштву многа деца нису уписивана. И за тај период је просечан сеоски пар, посебно у Босни, имао не мање од петоро деце. Да не компликујем, рачунати број страдалих у рату базирано искључиво на резултатима пописа који су обављени десет година пре, односно неколико година после рата, је бесмислено. Особе које су биле затворене у логорима свакако нису имале приступ подацима о томе шта се дешава у самом логору. Инсистирања на томе да је Јасеновац био углавном радни логор су бесмислена, и у најмању руку увредљива. Цифра од 83.000 убијених је, иако емпиријски доказана, тек почетна вредност, и према најобичнијим статистичким и демографским истраживањима мора бити најблаже речено троструко већа. Разумем да та бројка обухвата имена и презимена 83.000 особа које су регистроване као жртве, али шта радити са онима који нису регистровани као жртве? На који начин утврдити колико целих породица је збрисано са лица земље, а њихову смрт 50 година касније једноставно није имао ко да пријави? Зато и стоје процене. Процена није аксиом, већ проста дедукција базирана на неким другим емпиријским истраживањима. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:52, 15. јун 2016. (CEST)

Jasenovac nije bio samo radni logor, već sam sto puta rekao da je tamo bilo teškog fizičkog rada, od čega su logoraši umirali ili bi bili dotučeni ako nisu za rad. Baš zato što im je trebala radna sniga, nije se ubijalo na više stotina svaki dan. I ko kaže da mora biti trostruko veća? Čovek kome je posao to kaže da će po njegovoj proceni broj biti oko 120.000 ali da mora da je dokaže. Sama Jugoslavija se odrekla svoje procene, Jad Vašem je uzeo tu prvu brojku od nje. -- Bojan  Razgovor  04:44, 16. јун 2016. (CEST)

Прилично се слажем са Николом. Пописе нећу да коментаришем јер нисам компетентан, али остајем при томе да треба узети у обзир пуно чинилаца и урадити компликован прорачун, а предуслов су тачни подаци о пописима, природни прираштај, расељени, покрштени, укупан број жртава и ко зна шта све. И да, тада су људи имали доста деце, па је и прираштај био већи. Са једне стране инсистирати да процена од 700к није тачна, а са друге се позивати на демографске прорачуне који су исто тако на нивоу процене је бесмислено. За мој појам логор је велики 1,5 км кв. Логораши који су били затворени на једној страни, нису ни знали шта се дешава на другој, поготово ноћу. Такође и они који су радили у зградама, и на насипу. А тек све што се дешавало ван логора или преко Саве. Видели смо колико су те примитивне методе убијања биле делотворне, већ сам писао о томе. Чак и Милан Басташић доста чињеница износи:

• Jedno jutro vidimo – dotjerano dosta naroda. Muškaraca, žena, djece, staraca… Znači, njih nisu razdvajali, to su cijele porodice.
• „Kakvi su to mrtvaci na toj hrpi”? Već sam to vidio nekoliko jutara. Onda dođu zatočenici (zovu ih grobari) pa ih po dvojica bacaju u kola i odvoze.
• To „preko Save” je poznati, svakodnevni termin i svi smo znali da znači: „U Savu!”
• Govorilo se da najviše ljudi strada na nekakvom „Graniku”, koji ja sebi nisam mogao pretpostaviti. Da se ljudi masovno ubijaju, to sam znao.
• Čak sam jednom prilikom čuo slogan, polupjesmicu: „Za tri dana, trideset hiljada, naše braće, poklaše ustaše”! Čujem jednoga dana od starijih: „Ma, kakvu Njemačku? Nitko nije otišao u Njemačku! Sve su ih poklali! Pa jesi li vidio šešir, pa jesi li vidio kaput…” (od ovoga ili onoga, koje su jučer ili prekjučer, navodno, otpremili za Njemačku).
• Prije „nastupa” za večeru, navratimo u baraku – nema bolesne djece! Odrasli komentiraju: „Ma, o’šli su svi preko Save. Neće da ’rane bolesne. Neće da liječe, nego ubiju”.
• „A što će ti to”? „Pa to je moje. Treba mi”, odgovaram. „Za pola sata ništa vam neće trebati. Svima će vam se grkljani bijeliti. Baci to”!
• No, iako svjestan toga da su svi koji su ostali tada otišli u smrt...
• U neko doba noći poče neka galama, vika… Eto ustaša na tavan. Trkaju nas cipelama, gaze po nama i između nas blješte baterijama i viču: „Slušaj ovamo! Koga prozovemo, neka ustaje i neka silazi dolje, bez oblačenja”. Dolje već čujemo jauke. Stvari onih koji su prošle noći poklani (o tome se uvijek govorilo) preko dana bi uvijek bile pokupljene. (Ето како су пролазили и радници у радионицама, а спавали су чак и на тавану) --Милан Јовановић (разговор) 02:29, 16. јун 2016. (CEST)

Logor nije bio velik. Iz logora se ulazilo/izlazilo na dve kapije, jednu prema Savi i jednu prema pruzi. Bilo je šest spavaonica i nekoliko radionica gde su ljudi spavali. Barake su bile za do 200 osoba koje bi ležale na zemlji. Onaj ko ode na nasip, uveče kada se vrati morao bi da primeti da svaki dan barem jedna baraka bude ispražnjena da bi se postigao taj tempo smrti. A Bastašić to ne kaže. Čak kaže koliko je puta prespavao u logoru, a da su se neki likovi pojavljivali više dana. Albanci imaju isto toliko i više dece, pa im priraštaj za 10 godina nije bio toliki, a počeli su od većeg broja. -- Bojan  Razgovor  04:44, 16. јун 2016. (CEST)

Овако можемо у недоглед. У сваком случају нисмо ми ту да истражујемо него да констатујемо шта су други истраживали. У кутијици треба да стоје сва истраживања званичних комисија и институција, а на читаоцу је да одлучи шта је истина. Треба да стоји најмање 83.000, а у одељку напомене „Поименични попис жртава”, онда нпр. 500-600.000 Земаљска комисија, а у напоменама „Процена броја жртава”... --Милан Јовановић (разговор) 15:54, 17. јун 2016. (CEST)

Слажем се за кутијицу - због тога је и био рат измена. Ја и хоћу да се помену све бројке делу текста који ће писати - али уз отклон да нема доказа да је број Срба 1941. на територији НДХ могао бити већи од два милиона, да нема доказа да је сваки дан од оснивања логора 1, 2, 3 и 4 па до негде јесени 1944 (или од зиме/пролећа 1945. када су усташе приступиле ликвидацији логора) довожено и убијано на стотине људи. -- Bojan  Razgovor  07:41, 18. јун 2016. (CEST)

Додао сам неке напомене у кутијици, можда би могло тако... У тексту може да се дода све за шта постоје извори, што ће да оспорава изнете тврдње. Уосталом тек сам сад прочитао све архиве разговора и закључио да се око овога не може постићи договор. Истраживаћу још, ако наиђем на нешто важно јавићу се. --Милан Јовановић (разговор) 01:38, 19. јун 2016. (CEST)

Pa ja se ne slažem iz dva razloga:

1. podaci Jad Vašema su sigurno podaci oreuzeti od Državne komisije - Jad Vašem nije slao istraživače na teren.
2. prvi preduslov da bi bilo ubijeno 700.000 ljudi (pošto bi od tih 700.000 verovatno oko 600.000 bili Srbi, pre rata bi na teritoriji NDH moralo živeti više od dva miliona Srba da matematički mogu da se zbroje i ubijeni na drugim mestima od strane svih oružanih formacija, plus izbeglice u Srbiju + kolonisti u Vojvodinu do 1948. -- Bojan  Razgovor  04:06, 19. јун 2016. (CEST)